Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт сен 20, 2018 02:15

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Нужны ли стандарты на реализацию элементов Форта?
Да. Без стандартов только застрелиться. 10%  10%  [ 1 ]
Аштоэта? 30%  30%  [ 3 ]
Нет. Стандартизировать надо только поведение Фортсистем, но не способ их построения. 50%  50%  [ 5 ]
стандарты на форматы данных и только на них нужны в виде рекомендаций 10%  10%  [ 1 ]
Всего голосов : 10
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Нужны ли стандарты на реализацию элементов Форта?
СообщениеДобавлено: Ср янв 07, 2009 22:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Имеется в виду, нужно ли Форту жесткое закрепление конкретных реализаций?
Например:
Жесткий выбор ФВМ с шитым , штопаным, клееным или сварным кодом.
Жесткий выбор реализации строки.
Фикзация кодировки символов.
и т.д. и т.п.

Или же, достаточно закрепления в стандарте внешних свойств реализаций одного и того же без указания на способы реализаций.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Последний раз редактировалось WingLion Чт янв 08, 2009 01:53, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 07, 2009 23:08 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4945
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
жесткий не нужен, нужен минимальный набор + рекомендуемый, который лекго реализовать на основе минимального.
в стандарте должны быть описаны интерфейсы слов, а не методики их реализации.
имхо, голосовать не за что (нет нужного пункта).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 07, 2009 23:11 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
mOleg писал(а):
имхо, голосовать не за что (нет нужного пункта).

Еще не поздно предложить, пункт для расширения выбора в ответах

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 07, 2009 23:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
пункт - рекомендации но не жёсткое закрепление.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 07, 2009 23:26 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
нужна четкая формулировка пункта ответа, а то непонятно

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2009 01:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
мой ответ - стандарты на форматы данных и только на них нужны в виде рекомендаций для
1. совместимости между системами форта
2. сохранения прозрачности форта для программиста - если нам известен только интерфейс к каким-то данным и неизвестно как эти данные на самом деле лежат в памяти, то это ведь ... определение (дефиниция) чего? :shock: "чёрного ящика"

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2009 01:54 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
вопрос писал(а):
стандарты на форматы данных и только на них нужны в виде рекомендаций

пункт добавлен в опрос

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2009 15:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
вопрос писал(а):
определение (дефиниция) чего? Shocked "чёрного ящика"


Так ведь на таких принципах построена вся вычислительная техника!

Пока черный ящик, стоящий у меня под столом работает, согласно поведенческой модели,
называемой "компьютер с процессором Core<sup>tm</sup> 2 Duo", мне плевать,
сколько у него там южных, северных, китайских и т.п. мостов, и какого цвета скамейки
на этих мостах стоят! Инженеру же, который во все это вникает и компьютер разрабатывает,
совершенно пофиг, где и как в процессоре кристалл запаян, с какой стороны у него кэш, с какой
РОН, над какой ножкой ALU, ему важно только, чтобы чип работал согласно выданной спецификации,
и наплевать, что он в схеме черным ящиком тараканной наружности выглядит.

А разработчику процессора, по большому счету наплевать, что там технолог сделает
с его схемой, главное, чтобы все транзисторы свистели, все проводники гудели на нужной
частоте, и пофиг на их внутреннее устройство. Если же схемотехник полезет в технологию, то
он уже будет технологом, а не схемотехником. Технологу схемотехнику знать конечно надо,
чтобы понимал, для кого работает, но ему вовсе не нужно рассказывать инженеру о том, сколько
атомов кремния получилось в затворе нового опупенного транзюка. Он просто скажет, во! у меня
транзисторы на 10GHz заработали, пользуйся!

Так же и с программами. Да, мы можем зафиксировать старые стандарты и дать возможность
программисту их использовать для того, чтобы не было воплей "о! я полвека кодил-(кро)кодил,
а мой код теперь коту под хвост!" Схемотехнику-то никто не запрещает использовать 533ТЛ2 в
своих схемах, хотя они безнадежно устарели. И стандарты на старые микросхемы никто не
спешит нести на костер, потому что все можно на новых сделать круче в пи-квадрат раз.
Но зафиксировав все это, мы наступим на горло самим себе.

Есть стандарты (если нет - сделаем) на поведение, стандарты на параметры поведения, их и достаточно!

А хотите, чтобы в вашей микросхеме(программе) все транзисторы(байты) были уставного цвета
и по росту построены, записывайтесь в технологи(системные программисты) и делайте как хотите!
А нам выдайте 2И-НЕ(слово TYPE) в стандартном DIP-e (со стандартной нотацией), и чтобы оно
не свистело на 100MHz из-за емкости старых дорожек на плате (чтобы печатало на новой
супер-мега-TFT-матрице так же разборчиво по-русски).

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2009 20:31 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4945
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
короче, еще раз, стандарт не должен фиксировать реализацию, а должен описывать интерфейс.
Что стоит за интерфейсом - это уже дело программиста.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2009 21:49 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
mOleg писал(а):
короче, еще раз, стандарт не должен фиксировать реализацию, а должен описывать интерфейс.
Что стоит за интерфейсом - это уже дело программиста.


Вот это я и называю "поведенческим описанием"

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 14:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Тык помоему описать реализацию на все текущие и будущие платформы и не возможно.

_________________
Меня нет, не будет и не было.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 15:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Pretorian писал(а):
Тык помоему описать реализацию на все текущие и будущие платформы и не возможно.


угадать глюки реализаций - невозможно, а описать стандарт на реализацию - можно всегда.

Кроме того, стандартизировать надо даже не реализацию, а поведение - более высокую абстракцию над реализацией.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 17:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Так же и с программами. Да, мы можем зафиксировать старые стандарты и дать возможность
программисту их использовать для того, чтобы не было воплей "о! я полвека кодил-(кро)кодил,
а мой код теперь коту под хвост!"

Цитата:
короче, еще раз, стандарт не должен фиксировать реализацию, а должен описывать интерфейс.
Что стоит за интерфейсом - это уже дело программиста.

Я призываю к трезвости - это не дело программиста, а мечта программиста. но ведь так не бывало никогда

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 17:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Действительно надёжный код ИМХО никогда не обходился без выкрутасов, связанных с незнанием, как оно там реализовано, фортеры реже сталкиваются, т.к. кажый кодит на своём форте.

Голосование задано неверно. Не "Стандарт на реализацию" - это было бы излишество, а "стандарт на представление структур данных".

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2009 17:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2120
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 40 раз.
вопрос писал(а):
Голосование задано неверно. Не "Стандарт на реализацию" - это было бы излишество, а "стандарт на представление структур данных".

Ну и что такое структуры данных в форте?:
строки, переменные, вектора, массивы, структуры, константы, стеки, словари, словарная статья,
структура кода(тип шитого кода), структура сопрограмм, если это - то это и есть почти вся форт-система.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB