Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт июн 21, 2018 23:59

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: RuF09: Словари
СообщениеДобавлено: Вс янв 04, 2009 21:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Помнится в F83 ограничений на словари не было, не считая тех, что связаны с ограничением на реальный объем форт-систем.
В F94 возникло что-то непонятное со словарями, в чем я (честно!) так и не разобрался. (В причинах подобного поворота, а не в словарях!)

А по сему, есть предложение вернуть все назад, убрать все ограничения, сделать возможность использовать одновременно сколь угодное количество словарей (сколько в память влезет) и продумать здесь, как с ними работать по новому. Не с линейным ограниченным списком, а, как минимум, с разветвленным деревом словарей, зависимых и независимых друг от друга.

Скажем, для примера имеем такую структуру словарей (не все, но часть):

Код:
FORTH
   +-------------+----------+-----------------------+
STRINGS                                       FILE-System
   |                                                |
   +-------------+--------------+------             +------------+-------+
   |             |              |              FS.FAT16     FS.FAT32    FS.NTFS
STR.BYTE      STR.WORD     STR.DWORD


работать приходится одновременно с несколькими, соответственно, должен быть некий механизм параллельной работы независимых словарей и механизм их подключения.

Стек словарей в этом контексте вполне подходит. Манипуляции на стеке словарей меняют пути поиска, но не меняют структуры форт-системы и самих словарей.
Деревообразная структура требует, чтобы в корневых узлах были ссылки на все ветви, т.е.
STRINGS должен ссылаться на все возможные варианты строк,
FILE-System - на все варианты способов хранения данных.
Стандартный сцепленный список слов в этом случае вполне подойдет, и тогда корневое слово фактически оказывается словом, имеющим два поля связи - одно, указывающее на цепочку, в которую оно само входит, второе - указание на цепочку словарей верхнего уровня.
Структура получается ровно такая, как в F83, только для поиска нужно иметь стек словарей, который не должен иметь ограничений на объем, но должен иметь несколько иные свойства чем обычный стек данных или возвратов.
Во первых, в стеке словарей все элементы равноправны (почти). Поиск начинается со словаря, на который указывает верхний элемент, если поиск неудачем, происходит переход на следующий словарь и так далее, пока словно будет не найдено или не исчерпается стек словарей (стек при этом не опустошается!) Специальные слова могут только производить некие перестановки/очистку/заполнение стека, без каких-либо операций (словари нельзя складывать и вычитать!)
Для того, чтобы программисту не задумываться каждый раз, какие словари он подключил, а какие забыл, надо вводить специальные слова с копиями состояния стека словарей, которые при своем исполнении затирают весь стек и заполняют его новыми ссылками.
Так же должны быть быть и слова добавления в стек словарей, умеющие добавлять не только один словарь, а целые группы.

Возможно, я не все сказал, что-то напутал или что-то забыл. Прошу комментировать.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Последний раз редактировалось WingLion Пн янв 05, 2009 17:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 04, 2009 23:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
почему стек словарей, если на рисунке дерево?
"дерево словарей" :? :?

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 04, 2009 23:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Стек словарей для порядка поиска, а дерево словарей - структура их хранения.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 05, 2009 21:07 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
мне кажется, что данная тема преждевременно поднята.
Словари достаточно высокоуровневая абстракция, чтобы ее оставить на потом, а сначала разобраться с разными моделями памяти, шитого кода, методик хранения данных, методов передачи управления и пр.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 06, 2009 00:04 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
А в моделях памяти, шитого кода и т.д. и т.п. за последнее время произошел какой-нибудь кардинальный сдвиг, что их надо пренепременно менять?

Сдвиг произошел большей частью в более высокоуровневых частях языков.
Потому их и надо рассматривать в первую очередь.
А именно, способы подключения к Форту новых возможностей компьютеров
и минимизации усилий для их интеграции в язык.
А для этого и нужны словари. Если же это дело не продумать с самого начала,
завтра окажется, что для подключения словарей/библиотек/чертовых-стульев надо всю основу перелопачивать, потому что не хватает двух гаек, без которых все рассыпается на первом повороте.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 07, 2009 13:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2107
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
WingLion писал(а):
А для этого и нужны словари.

Пусть в словаре VOC1 есть WORD1, и в словаре VOC2 есть WORD1.
Eсли писать
VOC1.WORD1
VOC2.WORD1
то достаточно одного словаря.
Разница получается в количество символов слов(оно стало больше).
Наличие большого количества словарей в подавляющем большинстве случаев это дань более компактному представлению исходников.
Работает механизм умолчаний, для поддержки которого появляется, например, стек контекста. В конечном итоге все это приводит к усложнению транслятора и как следствие(из-за разных реализаций форт-систем) к ограничению выразительных возможностей форта
по причине соблюдения совместимости.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 07, 2009 19:20 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
chess писал(а):
Пусть в словаре VOC1 есть WORD1, и в словаре VOC2 есть WORD1.
Eсли писать
VOC1.WORD1
VOC2.WORD1
то достаточно одного словаря.

формально это так, в реальности замучишься писать FORTH.OVER FORTH.+ FORTH.SWAP :)))
с другой стороны ведь не всегда определено, где должно находиться слово!!! то есть контекст еще позволяет делать выбор, откуда брать слово.

chess писал(а):
Наличие большого количества словарей в подавляющем большинстве случаев это дань более компактному представлению исходников.

не согласен.
Словари используются для другого. В конце концов мог бы быть вообще один словарь (так бывает), только не удобно.

chess писал(а):
Работает механизм умолчаний, для поддержки которого появляется, например, стек контекста. В конечном итоге все это приводит к усложнению транслятора и как следствие(из-за разных реализаций форт-систем) к ограничению выразительных возможностей форта
по причине соблюдения совместимости.

а вот это уже совсем не понятно, а что понятно не верно.
Усложнение транслятора не происходит (усложнение FIND и самих словарей да, но не транслятора, который всегда очень прост).
О каких ограничениях идет речь тоже совсем не понятно.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 07, 2009 22:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2107
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
mOleg писал(а):
формально это так, в реальности замучишься писать FORTH.OVER FORTH.+ FORTH.SWAP Looool)

Никто не предлагает так писать. Просто одного словаря(кодо-хранилища) достаточно. Имена слов(кодов) вторичны,
сами коды слов - первичны.
mOleg писал(а):
с другой стороны ведь не всегда определено, где должно находиться слово!!! то есть контекст еще позволяет делать выбор, откуда брать слово.

Под контекстом в форте понимается только порядок поиска. Если нет слов с одинаковыми именами, то порядок поиска теряет смысл.
mOleg писал(а):
а вот это уже совсем не понятно, а что понятно не верно.
Усложнение транслятора не происходит (усложнение FIND и самих словарей да, но не транслятора, который всегда очень прост).

Я говорю не о цикле INTERPRET, а трансляторе, в который входят кроме INTERPRET еще структуры данных в виде кодо-хранилища и стеков. Механизм умолчаний - дело ненадежное, требующее очень тщательной проработки
вариантов реализации транслятора. Нужно все делать явно/однозначно. Число это не слово, макрос это не слово.
Слово немедленного исполнения это не обычное слово. Все проще задавать явно.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 07, 2009 23:06 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
chess писал(а):
mOleg писал(а):формально это так, в реальности замучишься писать FORTH.OVER FORTH.+ FORTH.SWAP Looool)
Никто не предлагает так писать. Просто одного словаря(кодо-хранилища) достаточно. Имена слов(кодов) вторичны,
сами коды слов - первичны.

не всегда. Бывает что само имя первично (то есть кроме имени ничего и нет).

chess писал(а):
mOleg писал(а):с другой стороны ведь не всегда определено, где должно находиться слово!!! то есть контекст еще позволяет делать выбор, откуда брать слово.
Под контекстом в форте понимается только порядок поиска. Если нет слов с одинаковыми именами, то порядок поиска теряет смысл.

нет, не теряет!
бывает необходимо ограничить видимость слов, кстати именно эта фукнциональность словаря первична.

chess писал(а):
mOleg писал(а):а вот это уже совсем не понятно, а что понятно не верно.
Усложнение транслятора не происходит (усложнение FIND и самих словарей да, но не транслятора, который всегда очень прост).
Я говорю не о цикле INTERPRET, а трансляторе, в который входят кроме INTERPRET еще структуры данных в виде кодо-хранилища и стеков. Механизм умолчаний - дело ненадежное, требующее очень тщательной проработки
вариантов реализации транслятора. Нужно все делать явно/однозначно. Число это не слово, макрос это не слово.
Слово немедленного исполнения это не обычное слово. Все проще задавать явно.

Если ты говоришь не о цикле INTERPRET, то ты уже не о трансляторе говоришь ;)
Транслятору до того, где как и что делает слово до одного места.
Дело в том, что и число слово и макрос слово (иначе вы не о форте говорите).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2009 08:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2107
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
mOleg писал(а):
нет, не теряет!
бывает необходимо ограничить видимость слов, кстати именно эта фукнциональность словаря первична.

Чтобы не быть голословным приведи пример когда без совпадающих по имени слов это надо.
mOleg писал(а):
не всегда. Бывает что само имя первично (то есть кроме имени ничего и нет).

Это очень отдельный случай.
mOleg писал(а):
Если ты говоришь не о цикле INTERPRET, то ты уже не о трансляторе говоришь Wink

Транслятор шире чем INTERPRET, в нем заложена доп. информация из словаря.
mOleg писал(а):
Дело в том, что и число слово и макрос слово (иначе вы не о форте говорите).

Это далеко не так.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 08, 2009 20:27 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
chess писал(а):
mOleg писал(а):нет, не теряет!
бывает необходимо ограничить видимость слов, кстати именно эта фукнциональность словаря первична.
Чтобы не быть голословным приведи пример когда без совпадающих по имени слов это надо.

сколько угодно смотри в devel\~moleg\lib\struct\struct.f , и примеры с описанием,
или, как вариант http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=18529#18529
и если покопаться много еще чего.
Тут ведь вопрос лишь в том, на сколько ты широко используешь возможности.

chess писал(а):
mOleg писал(а):не всегда. Бывает что само имя первично (то есть кроме имени ничего и нет).
Это очень отдельный случай.

да, но факт в том, что бывает и такое ;)

chess писал(а):
mOleg писал(а):Дело в том, что и число слово и макрос слово (иначе вы не о форте говорите).
Это далеко не так._________________

интересно, а как же тогда?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 16:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2107
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
mOleg писал(а):
Тут ведь вопрос лишь в том, на сколько ты широко используешь возможности.

Тут вопрос как раз в том, можно ли сделать не сложнее, а проще, в рамках только одного кодохранилища(словаря)
чем при нескольких словарях.

mOleg писал(а):
да, но факт в том, что бывает и такое


Вопрос опять в том, что вот без "этого бывает" можно без хлопот обойтись, ничего при этом не потеряв, а
наоборот упростив форт-систему.

mOleg писал(а):
интересно, а как же тогда?

Чтобы числа(строковые литералы особого вида в исходнике) стали словами(имели свойства слов) нужно сделать что-то типа:
Код:
: 123  123 ;

или, что практически тоже самое, превратить их в константы с именами равными,
например, самим лексемам этих чисел:
Код:
: $
NextWord 2DUP
0 0 2SWAP >NUMBER 2DROP DROP
-ROT SHEADER ['] _CONSTANT-CODE COMPILE, ,
;

$ 123456

STARTLOG

SEE 123456
CR
' 123456 EXECUTE


лог
Код:
CODE 123456 (8 bytes)
572643 E8F4F9FDFF       CALL    55203C  ( _CONSTANT-CODE )
572648  A;    1E240 ,

Ok ( 123456 )


Хотя это только иллюстрация, но и реально
в программах бывает небольшое количество числовых литералов
и их можно превратить в слова(константы), но это должен делать транслятор на автомате.
В этом есть некоторые сложности с существующей концепцией организации словаря -
для генерации слов-чисел, внутри, например, определений через двоеточие - существующая организация словаря
не годится.
Макросы(исполняемые строковые литералы) позволяют формировать исходник(структурировать текст) с гораздо
меньшими ограничениями, чем это можно сделать с помощью обычных слов, что во многом упрощает кодирование
(доп. возможности появляются из-за более позднего связывания имен с кодом). Но возможности интерактивной отладки
макросов значительно уже чем у обычных форт-слов. Так что общего у слов, чисел и макросов только то, что для
транслятора в исходнике они все лексемы.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 18:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
такое ощущение, что тема ушла в некую дикую частность, не относящуюся к реальному топику.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 19:12 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
chess писал(а):
mOleg писал(а):Тут ведь вопрос лишь в том, на сколько ты широко используешь возможности.
Тут вопрос как раз в том, можно ли сделать не сложнее, а проще, в рамках только одного кодохранилища(словаря)
чем при нескольких словарях.

вот даже не знаю как ответить на это утверждение.
Просто удобно ограничивать набор слов (пускай даже уникальных) изолируя их в отдельные словари.
Куча же слов в одном словаре всегда напрягает (это и медленно, и неудобно), это конечно же, имхо.
Вот мне удобно во время написания чего бы то ни было (от двух слов и выше) делать это в отдельном словаре.

chess писал(а):
mOleg писал(а):да, но факт в том, что бывает и такое
Вопрос опять в том, что вот без "этого бывает" можно без хлопот обойтись, ничего при этом не потеряв, а
наоборот упростив форт-систему.

смысл не упрощении, а в компромиссе между простотой и удобством.
Кстати, вот я приводил в пример свою библиотечку поддежки структур. Основное свойство которой удобное управление словарями. И там же лежат примеры описания устройств (нескольких микросхем с командами и регистрами) Можно было бы это в один словарь определить, но дико же неудобно (я ведь с этого и начинал! ) Мне более по душе писать:
82C45 CTL Chanel0 Mode2 Both 82C54 FirstChanel CLC
- при этом еще есть и контроль того, что я делаю. Без словарей это получится неудобнее.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 11, 2009 19:18 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
chess писал(а):
mOleg писал(а):интересно, а как же тогда?
Чтобы числа(строковые литералы особого вида в исходнике) стали словами(имели свойства слов) нужно сделать что-то типа:
Код:: 123  123 ;

либо посмотреть в форк :) где они де факто все являются словами!
и распознают числа словари.

chess писал(а):
Макросы(исполняемые строковые литералы) позволяют формировать исходник(структурировать текст) с гораздо
меньшими ограничениями, чем это можно сделать с помощью обычных слов, что во многом упрощает кодирование
(доп. возможности появляются из-за более позднего связывания имен с кодом). Но возможности интерактивной отладки
макросов значительно уже чем у обычных форт-слов. Так что общего у слов, чисел и макросов только то, что для
транслятора в исходнике они все лексемы.

все что вы пишете понятно, хотя это скорее ваша личная проблема (я не испытываю проблем с макросами). Тем не менее любое слово в форте остается словом и находится в словаре (даже если словарь подразумевается, и слов поддержки нет), причем и сам словарь является словом.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB