Forth
http://fforum.winglion.ru/

о преимуществах и недостатках существующих стандартов
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=36&t=1799
Страница 4 из 6

Автор:  Hishnik [ Сб янв 24, 2009 00:40 ]
Заголовок сообщения: 

Я бы начал с формирования полной цепочки разработки программного обеспечения. От поиска актуальной задачи до поставки готового запускаемого приложения. Программирование в серединке, причем и до, и после еще масса вещей. А без этих до и после получается "возьмем что-нибудь и куда-нибудь выложим результат, авось его оттуда скачают и доведут до продукта". Работа ведется ради фана, а потом все удивляются, почему это вдруг проектов нет? Да потому и нет, что проект не состоит только из фанства. А для того, чтобы заставить себя доделать "невкусные" вещи, надо сначала научиться работать в самодостаточном стиле.

Автор:  вопрос [ Сб янв 24, 2009 00:44 ]
Заголовок сообщения: 

Хищник писал(а):
Я бы начал с формирования полной цепочки разработки программного обеспечения. От поиска актуальной задачи до поставки готового запускаемого приложения. Программирование в серединке, причем и до, и после еще масса вещей. А без этих до и после получается "возьмем что-нибудь и куда-нибудь выложим результат, авось его оттуда скачают и доведут до продукта". Работа ведется ради фана, а потом все удивляются, почему это вдруг проектов нет? Да потому и нет, что проект не состоит только из фанства. А для того, чтобы заставить себя доделать "невкусные" вещи, надо сначала научиться работать в самодостаточном стиле.


Это уже что-то.

Но ведь - нет полноценных сред и это препятствие

Автор:  Hishnik [ Сб янв 24, 2009 01:01 ]
Заголовок сообщения: 

вопрос писал(а):
Но ведь - нет полноценных сред и это препятствие

Сред для чего? Интегрированная среда разработки может состоять из редактора и кнопок "сохранить", "запустить". Это и протон умеет. Визуальный конструктор форм? Ну тогда пока не начинаем проектов, интенсивно использующих формы, только и всего.

Автор:  вопрос [ Сб янв 24, 2009 01:29 ]
Заголовок сообщения: 

Цитата:
Я бы начал с формирования полной цепочки разработки программного обеспечения. От поиска актуальной задачи до поставки готового запускаемого приложения. Программирование в серединке, причем и до, и после еще масса вещей. А без этих до и после получается "возьмем что-нибудь и куда-нибудь выложим результат, авось его оттуда скачают и доведут до продукта". Работа ведется ради фана, а потом все удивляются, почему это вдруг проектов нет? Да потому и нет, что проект не состоит только из фанства. А для того, чтобы заставить себя доделать "невкусные" вещи, надо сначала научиться работать в самодостаточном стиле.
Хорошо, ещё такой вопрос - каковы в этом случае первые шаги?
ИМХО - это именно общий проект, работа над которым учит пониманию проблем формирования полной цепочки разработки , позволяет создать почву для согласования стандарта и ещё много чего

Автор:  Hishnik [ Сб янв 24, 2009 01:32 ]
Заголовок сообщения: 

вопрос писал(а):
ИМХО - это именно общий проект,

Не общий, а тот проект, который сейчас на основной работе.

Автор:  вопрос [ Сб янв 24, 2009 01:42 ]
Заголовок сообщения: 

Хищник писал(а):
вопрос писал(а):
ИМХО - это именно общий проект,

Не общий, а тот проект, который сейчас на основной работе.

ну да, и у каждого своя работа и свой форт и вот опять заметных форт-проектов нет
или я что-то не понял в реплике Хищника.

Автор:  Hishnik [ Сб янв 24, 2009 01:51 ]
Заголовок сообщения: 

Пока что я вижу две ситуации:
1) Периодически возникают стихийные группки, в которых люди пытаются найти общий проект. Поскольку у каждого действительно своя работа (кстати, применительно ко всем языкам), такого чудо-проекта не находится.
2) Имеется своя работа, на которой можно
а) при желании начать писать на Форте и получить результаты заслуженно, по итогам затрат времени, сил и энтузиазма
или
б) писать не на Форте, но мечтать, что когда-нибудь кто-нибудь напишет что-нибудь, что сразу сделает Форт суперязыком.
И не надо мне рассказывать, что писать можно только что-то "заметное".

Автор:  mOleg [ Сб янв 24, 2009 13:51 ]
Заголовок сообщения: 

Хищник писал(а):
А в чем хамство-то? Было же написано:
Хищник писал(а):
Windows/Linux, могут без особых проблем назапускать множество копий одного приложения.

вопрос был о линукс-подобной fork.
то есть порождении копии запущенного процесса в отдельном адресном пространстве.
и могло рассматриваться только в таком контексте, раз уж речь зашла о необходимости USER переменных.

Автор:  Hishnik [ Сб янв 24, 2009 14:06 ]
Заголовок сообщения: 

mOleg писал(а):
вопрос был о линукс-подобной fork.
то есть порождении копии запущенного процесса в отдельном адресном пространстве.
и могло рассматриваться только в таком контексте, раз уж речь зашла о необходимости USER переменных.

На что я и ответил, что никаких USER-переменных можно не делать, поскольку в данном случае форт-система пытается выполнить работу, которая уже делается операционной системой. Есть один экземпляр программы, и есть второй. Каждый из них имеет свою копию ВСЕГО. Конечно, если время девать некуда, можно еще поиграться с ручной имитацией многозадачной системы, которая была популярна в эпоху Форта на Радио-86 РК и ZX-Spectrum.

Автор:  Ethereal [ Пн фев 28, 2011 19:44 ]
Заголовок сообщения:  Re:

Хищник писал(а):
mOleg писал(а):
кроме того, state является USER переменной, а значит, уже не так просто "state dd 0"

Просто state dd 0 :) USER-переменные - это из области "первопроходческой многозадачности", которая в современных условиях выглядит достаточно надуманной. Разве что из ностальгических соображений можно продолжать выполнять "закат солнца вручную", когда такие ОС, как Windows/Linux, могут без особых проблем назапускать множество копий одного приложения.

Тогда Форту придется необратимо разделиться на два потомка.
Нью-Форт-А для ПК (с современными ОС) и Нью-Форт-Б для встроенных систем (где ОС может и не быть). А стоит ли такой раскол учинять ?

Автор:  Hishnik [ Вт мар 01, 2011 01:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов

Ethereal писал(а):
Просто state dd 0 USER-переменные - это из области "первопроходческой многозадачности", которая в современных условиях выглядит достаточно надуманной. Разве что из ностальгических соображений можно продолжать выполнять "закат солнца вручную", когда такие ОС, как Windows/Linux, могут без особых проблем назапускать множество копий одного приложения.

Тогда Форту придется необратимо разделиться на два потомка.
Нью-Форт-А для ПК (с современными ОС) и Нью-Форт-Б для встроенных систем (где ОС может и не быть). А стоит ли такой раскол учинять ?

А зачем так? Зачем встроенной системе надуманные характеристики софта, если заведомо известно, что придется "плакать, колоться, но жрать кактус"?

Автор:  Victor__v [ Пн янв 08, 2018 00:38 ]
Заголовок сообщения:  Re:

Hishnik писал(а):
На что я и ответил, что никаких USER-переменных можно не делать, поскольку в данном случае форт-система пытается выполнить работу, которая уже делается операционной системой.


Хм, во Винде данные потока создаются и записываются и достаются с помощью функций.
Тормоза, однако ж. Легче память где-то выделить и регистр в начало области установить. И вызовов Апи нет и доступ быстрее.

Автор:  Hishnik [ Пн янв 08, 2018 02:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов

Victor__v писал(а):
Хм, во Винде данные потока создаются и записываются и достаются с помощью функций.
Тормоза, однако ж. Легче память где-то выделить и регистр в начало области установить. И вызовов Апи нет и доступ быстрее.

Да уж, времени много прошло, но общий вопрос, тем не менее, все еще актуален.

Во времена ДОС вопрос многопоточности был более интересен, потому что ДОС-то была однозадачная, и возможность выполнять несколько потоков вычислений внутри Форта выглядела безусловным плюсом. Это позволяло погружать пользователей в проблемы многопоточности "в стиле Форта", раз уж они хотят такую неординарную возможность.

Сейчас есть уже и многопоточность, и многозадачность, да еще в разных вариантах. Вот сейчас пишу в форум, слушаю музыку через youtube, слежу за hangouts, в фоне трассируется проект на ПЛИС, а можно ведь еще пустить Oravle VM с линуксом. Раз выполнять разные программы стало так легко, то уже и втискиваться в рамки Форта и думать, что это за переменная и как она соотносится с другими потоками, уже не так интересно. Можно просто пустить несколько экземпляров Форта.

Отсюда основной вопрос - какую роль должна играть многопоточность в современном Форте? Можно ли обойтись без нее?

Автор:  gudleifr [ Пн янв 08, 2018 02:41 ]
Заголовок сообщения:  Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов

Hishnik писал(а):
Отсюда основной вопрос - какую роль должна играть многопоточность в современном Форте?
См. понятие "вторичная FORTH-машина".

Автор:  Victor__v [ Пн янв 08, 2018 03:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: о преимуществах и недостатках существующих стандартов

Hishnik писал(а):
Да уж, времени много прошло, но общий вопрос, тем не менее, все еще актуален.

Сейчас есть уже и многопоточность, и многозадачность, да еще в разных вариантах. Вот сейчас пишу в форум, слушаю музыку через youtube, слежу за hangouts, в фоне трассируется проект на ПЛИС, а можно ведь еще пустить Oravle VM с линуксом. Раз выполнять разные программы стало так легко, то уже и втискиваться в рамки Форта и думать, что это за переменная и как она соотносится с другими потоками, уже не так интересно. Можно просто пустить несколько экземпляров Форта.

Отсюда основной вопрос - какую роль должна играть многопоточность в современном Форте? Можно ли обойтись без нее?


В плане стандартизации просто мол есть и набор слов соответствующий. А как поддерживается это на совести разрабов.

Обойтись-то можно. Однако ж бывают задачи и ситуации, когда одну и туже операцию надо делать быстро и много.
Самый простой пример это сервер.
Клиент подключился -> полученный сокет отправляем новосозданному потоку -> ожидаем след. клиента.
И это на каждый используемый порт.

P.S.

Потом посмотрю что будет, ежели две программы серверят один порт.
Вроде бы один другого перекрывает

Страница 4 из 6 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/