Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт апр 20, 2018 08:57

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 22:05 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6269
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Но если ячейка памяти может вместить и данные, и адрес, то в VALUE влезет и то, и другое.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 22:09 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4900
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Хищник писал(а):
Но если ячейка памяти может вместить и данные, и адрес, то в VALUE влезет и то, и другое.

можно, но это не означает, что форматы данных будут совпадать. К примеру, адрес возврата может состоять из двух чисел: seg disp (кажется так было в FPC), тогда с помощью A>R переносится два числа на стек возвратов(точнее число двойной длины), а с помощью >R число одинарной длины.
VALUE переменная по умолчанию возвращает число одинарной длины... то есть адрес не помещается.
Может быть обратная ситуация.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 22:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6269
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Так, хорошо. Тогда может иметь немалый смысл определить области действия стандарта. Если мы сейчас будем угождать и нашим, и вашим, будет совсем плохо. Универсальная система часто оказывается неэффективной (именно из-за наличия внутри массы компромиссов и "регулировок"). Сейчас ситуация видится так.
1) PC. 32/64 бита. Если адрес больше данных, то это означает адресное пространство более 4 Гб на 32-разрядной основной машине. Вот тогда-то и начинаются проблемы с обычным union. Решение может быть "чисто силовое" - запретить такие вещи. Надо сказать, что эта проблема уже далеко не настолько остра, как в 16-битных форт-системах. Вот там предел в 64 кб был действительно актуальным и была масса способов расширения адресного пространства. То есть получается, что сойдет и "мягкое" ограничение в виде union, с оговоркой, что если уж вам надо больше 4Г, то и озаботьтесь переходом к соответствующей разрядности ячейки данных.
2) МК и форт-процессоры. Тут налицо актуальность экономии ресурсов. Стек возвратов в форт-процессорах практически однозначно имеет разрядность, строго равную разрядности адресов (обычно это даже меньше 16). Делать 32 бита очень нерационально, просто потому, что ресурсоемкость существенно растет, а весь сыр-бор укладывается в аргумент "ну а вдруг кому-то захочется".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 23:00 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4900
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
по первому частично согласен (только ты не учел различные типы ШК)

Хищник писал(а):
2) МК и форт-процессоры. Тут налицо актуальность экономии ресурсов. Стек возвратов в форт-процессорах практически однозначно имеет разрядность, строго равную разрядности адресов (обычно это даже меньше 16). Делать 32 бита очень нерационально, просто потому, что ресурсоемкость существенно растет, а весь сыр-бор укладывается в аргумент "ну а вдруг кому-то захочется".


ты забыл еще один вариант(самый распространенный) - форт-система на микроконтроллере от фирм, которые не делают форт-чипы.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2009 23:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6269
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
mOleg писал(а):
ты забыл еще один вариант(самый распространенный) - форт-система на микроконтроллере от фирм, которые не делают форт-чипы.

Я же написал - МК. Там тоже попадается вариант 2, данные могут быть и 32-битные, а счетчик команд на 16 бит. Но если ресурсы есть, все плавно сводится к системе 32/32.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 19, 2009 20:47 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4900
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
еще пара моментов.
переменная STATE скорее должна быть VALUE переменной, в то время, как SOURCE-ID обычной VARIABLE.
собственно STATE чаще всего используется в виде STATE @ а изменяется только словами [ ] (чаще всего).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 19, 2009 21:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6269
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Кстати, не факт. В ассемблере удобнее рассматривать state просто как область памяти. А VALUE удобна для Форта, и ее оформление появляется дальше по тексту. Поэтому если мы напишем

state dd 0
то можем потом оформить слово STATE как код, кладущий на стек state. Можно, конечно, и mov eax, [state] вместо mov eax, state, но тогда как на ранних этапах разработки выполнять запись туда? Придется добираться до адреса, по которому лежит это значение, и писать непосредственно туда, а это уже зависит от структуры VALUE.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 19, 2009 21:04 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4900
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Хищник писал(а):
Кстати, не факт. В ассемблере удобнее рассматривать state просто как область памяти. А VALUE удобна для Форта, и ее оформление появляется дальше по тексту. Поэтому если мы напишем

state dd 0

то можем потом оформить слово STATE как код, кладущий на стек state. Можно, конечно, и mov eax, [state] вместо mov eax, state, но тогда как на ранних этапах разработки выполнять запись туда? Придется добираться до адреса, по которому лежит это значение, и писать непосредственно туда, а это уже зависит от структуры VALUE.

ну, как-то же дальше определяются VALUE переменные - тот же SOURCE-ID
кроме того, state является USER переменной, а значит, уже не так просто "state dd 0"

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 19, 2009 21:18 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6269
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
mOleg писал(а):
кроме того, state является USER переменной, а значит, уже не так просто "state dd 0"

Просто state dd 0 :) USER-переменные - это из области "первопроходческой многозадачности", которая в современных условиях выглядит достаточно надуманной. Разве что из ностальгических соображений можно продолжать выполнять "закат солнца вручную", когда такие ОС, как Windows/Linux, могут без особых проблем назапускать множество копий одного приложения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 19, 2009 21:21 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4900
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Хищник писал(а):
Windows/Linux, могут без особых проблем назапускать множество копий одного приложения.

про Windows пожалуйста подробнее, очень интересно как можно сделать линуксевые потоки :)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн янв 19, 2009 21:53 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6269
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Пуск -> программы -> стандартные -> калькулятор. И так 5 раз.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2009 21:15 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4900
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Хищник писал(а):
Пуск -> программы -> стандартные -> калькулятор. И так 5 раз.

а зачем вы это сказали? зачем хамить-то? вопрос ведь задан совсем другой!

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 23, 2009 21:26 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4900
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
еще один момент, касающийся ФМ (Форт машины и вирутальной и железной).
Совсем не обязательно, что разрядность стеков (данных и возвратов) будет совпадать, и совсем не обязательно, что адреса на стеке возвратов будут представляться простым образом.
Предложение: набор слов, работающих со стеком возвратов расширить и изменить следующим образом:

A>R - перенести адрес на вершину стека возвратов, причем, такой адрес будет действительным для EXIT, то есть операция A>R EXIT аналогична EXECUTE
AR> - перенести адрес на вершину стека данных, причем такой адрес можно использовать совместно с @ и ! , таким образом литерал может быть определен через : (lit) AR> DUP @ SWAP ADDR + A>R ;
AR@ - копировать адрес на вершину стека данных с вершины стека возвратов, полученным адресом можно пользоваться для нахождения данных.
ARDROP - удалить адрес с вершины стека возвратов
AR+ - добавить число к содержимому верхнего элемента стека возвратов, число должно иметь разрядность CELL
>R - перенести CELL число на вершину стека возвратов, при этом это самое число на стеке возвратов может занимать, к примеру, две ячейки
R> - перенести CELL число на вершину стека данных
R@ - копировать CELL число на вершину стека данных
R+ - добавить CELL значение к CELL значению на вершине стека данных
RDROP - удалить CELL значение с вершины стека возвратов
при условии одинаково разрядности данных и адресов, а так же прямой адресации возвратов (например, как в SPF сделано), слова:
>R R> R@ R+ RDROP будут являться ALIAS-ами слов A>R AR> AR@ AR+ ARDROP, то есть дублирования кода не будет, а будет просто несколько имен у одного кода.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 00:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6269
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
mOleg писал(а):
Хищник писал(а):
Пуск -> программы -> стандартные -> калькулятор. И так 5 раз.

а зачем вы это сказали? зачем хамить-то? вопрос ведь задан совсем другой!

:shock: А в чем хамство-то? Было же написано:

Хищник писал(а):
Windows/Linux, могут без особых проблем назапускать множество копий одного приложения.

Чем калькулятор не приложение и почему я не могу аналогично запустить пять кварков? Зачем мне еще что-то добавлять в само приложение, когда его копии легко запускаются операционной системой?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 00:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Зачем мне еще что-то добавлять в само приложение, когда его копии легко запускаются операционной системой?

Пусть Хищник наконец-то укажет, какие задачи ему кажутся приоритетными для форт-сообщества в целом :) :wink:

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB