Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:35

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 16:13 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
gudleifr писал(а):
Ну, если поминать потоки и прочие пространства-времена, мы отойдем от темы. Здесь вопрос в другом: имеем два факта: 1) желание писать [само]модифицирующиеся слова и 2) отсутствие средств для их внятного писания. Что неправильно: (1) или (2)?


По мне так неправильна сама постановка вопроса.

желание писать - оно либо есть либо нет - это просто факт - "неправильным" сие называть бессмысленно.
отсутствие средств... - аналогично...

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 16:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
gudleifr писал(а):
1) желание писать [само]модифицирующиеся слова и 2) отсутствие средств для их внятного писания

А чем форт плох для написания таких слов? Нет средств? Что мешает их создать? Отсутствие желания? Или опять же средств для создания средств?

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 17:26 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
gudleifr писал(а):
Здесь вопрос в другом: имеем два факта: 1) желание писать [само]модифицирующиеся слова и 2) отсутствие средств для их внятного писания.

бррь, не понял совсем утверждения.
откуда 2? нет средств - создаем.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 18:08 
Средства писать слова (1), конечно, есть и писать их можно, но понять написанное может только человек, который знает внутреннее устройство конкретной Forth-системы не хуже автора. Именно это я и подразумевал под (2). Слова "понятно/непонятно", использованные мною и коллегой mOleg - явное тому подтверждение.
Даже между Fig-Forth и Forth-83 (чуть ли не двумя единственными в то время популярными системами) уже была куча расхождений в компилирующих словах. Что сделано с тех пор? Введены слова CELL и POSTPONE ?
Либо мы не занимаемся (1), плодя новые конструкции лишь путем создания новых переменных и использования условных операторов, либо изобретаем какой-то язык формального описания своих хитрых манипуляций с PFA (2). Так как мы позиционируем Forth, как универсальный язык, то он должен описываться сам на себе.
Замечание. Если бы предложенное слово WIN-CONST претендовало на включение в стандарт, ничего страшного бы в нем не было. Реализовал и забыл. Но оно сугубо прикладное, показавшееся удобным для конкретной задачи. А создавать прикладные слова, каждый раз вспоминая "как это было реализовано", право, неудобно.
Более того, если мы хотим (1), то от каждого очередного Forth-демиурга должны требовать полную документацию подробностей его реализации. Причем, на языке, которого нет, т.к. человеческих слов явно недостаточно, а соответствующие Forth-слова читаются всеми по-разному.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 19:17 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
gudleifr писал(а):
Средства писать слова (1), конечно, есть и писать их можно, но понять написанное может только человек, который знает внутреннее устройство конкретной Forth-системы не хуже автора.

Все же это зависит от качества документации и открытости исходников. Т.е. знать систему не хуже автора не нужно таки.
gudleifr писал(а):
Именно это я и подразумевал под (2). Слова "понятно/непонятно", использованные мною и коллегой mOleg - явное тому подтверждение.

все же я имел ввиду особенности оформления в первую очередь.
многое спасает нормальный коментарий, еще лучше - наличие документации

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 19:30 
mOleg писал(а):
многое спасает нормальный коментарий, еще лучше - наличие документации
Я думаю, для такого языка, как Forth, это не вопрос доброй воли, но вопрос возможностей языка описания.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 22:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
gudleifr писал(а):
Я думаю, для такого языка, как Forth, это не вопрос доброй воли, но вопрос возможностей языка описания.

Что за язык описания?
Любая предметная область может быть представлена оптимально. Число понятий при этом не может быть меньше какого-то минимума. Чтобы работать в этой области придется освоить
это число понятий(или большее, если представление будет не оптимальным).
Понятия должны соответствовать психологическим возможностям человека.
Описание можно делать как угодно. Чисто математически, на обычном языке, смеси математики и обычного языка и тп. Восприимчивость описания зависит также от уровня воспринимающего.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 22:36 
chess писал(а):
...
И? Вы можете описать WIN-CONST таким образом, чтобы его мог реализовать другой фортер?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 22:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
gudleifr писал(а):
И? Вы можете описать WIN-CONST таким образом, чтобы его мог реализовать другой фортер?

Все, что кто-то уже реализовал, этот кто-то может описать.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 22:46 
chess писал(а):
Все, что кто-то уже реализовал, этот кто-то может описать.
Это вы расскажите членам РСДРП(б). А я, например, будучи автором WIN-CONST, явно испытываю недостаток слов, чтобы его объяснить. Точнее, я его дважды на протяжении этой темы объяснял и один раз привел исходники. Но достаточно ли это для его переноса в другие системы? Оценки его полезности? Скрытых возможностей/недочетов?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 21:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
gudleifr писал(а):
Но достаточно ли это для его переноса в другие системы? Оценки его полезности? Скрытых возможностей/недочетов?

Если вы недалеко отходите от стандартов форта де-факто, то достаточно исходников и стековых комментариев. Про полезность и скрытые возможности с недочетами не пользуясь инструментом сказать сложно.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Пн янв 09, 2012 23:27 
chess писал(а):
Если вы недалеко отходите от стандартов форта де-факто
Вот я и спрашиваю, (1) или (2) не входит в стандарт "де-факто"? Впрочем, никаких "де-факто" я пока не здесь не наблюдал :(
Или :) ?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Ср янв 11, 2012 10:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
gudleifr писал(а):
Вот я и спрашиваю, (1) или (2) не входит в стандарт "де-факто"?

Не вдаваясь в детали могу только сказать, что любое расширение войдет в 'стандарт де-факто'
при условии отсутствия необратимости изменений в трансляторе из-за введения этого расширения в транслятор.
Похоже в вашем случае необратимых изменений нет.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 01:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
"Стандарт де-факто" - это то, как оказывается реализовано большинство практических решений. А не то, о чем больше всего говорят.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: WIN-FORTH ДЛЯ МИНИМАЛИСТОВ (ПРОЕКТ FOBOS)
СообщениеДобавлено: Чт янв 12, 2012 13:22 
Хищник
Да, тут я явно нарушил главное Forth-правило "де-факто": "Если сделать проще, чем объяснить, сначала сделай, а потом объясняй".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 195 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB