Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?

chess

gudleifr писал(а):

На одном. Сознание не есть отдельная область мозга - это всего лишь кусок "подсознания", на котором в данный момент остановился фокус внимания.

Это всего лишь слова, не отменяющие тот факт, что о подсознании мало что известно. Известно лишь, что именно подсознательно были получены основные результаты в различных областях деятельности, в том числе и в программировании. Это уже потом были созданы теоретические основы.

gudleifr писал(а):

Как из того, что мы чего-то не понимаем, может следовать истинное понятие о предмете?

Часто, когда нет полного понимания, есть результаты экспериментов, которыми уже можно с выгодой пользоваться.

gudleifr писал(а):

Скорее, Ваше утверждение об ограниченности сознательной обработки прямо ведет к признанию языка, как необходимейшего средства для повышения порога удержания: как в части записи забываемого, так и в части создания обобщающих понятий.

И что в части повышения порога удержания нужно добавить в язык ?
На мой взгляд нужно плясать от факта наличия такого порога, кстати доказанного экспериментами. Учитывать что он есть. На мой взгляд факт нельзя изменить, его можно только учесть.
По вашему убеждению порог можно изменить внешним средством - языком, тогда как природа этого факта следствие внутреннего устройства человека.

gudleifr

chess писал(а):

Это всего лишь слова, не отменяющие тот факт, что о подсознании мало что известно.

Извините, но хочется ответить грубо: "Вам мало известно". Ваша ошибка в том, что размышляя о компьютеризации разума, Вы упорно игнорируете работы кибернетиков.

chess писал(а):

Часто, когда нет полного понимания, есть результаты экспериментов, которыми уже можно с выгодой пользоваться.

Тут у Вас логическая неувязочка, т.к. Ваши выводы отрицают полезность любых дальнейших экспериментов.

chess писал(а):

И что в части повышения порога удержания нужно добавить в язык ?

Что тут объяснять? Вас посылают в магазин и дают бумажку со списком покупок. Сознательно вы можете думать о 10 продуктах, а с бумажкой - чуть ли не на порядок больше.

chess

gudleifr писал(а):

Что тут объяснять? Вас посылают в магазин и дают бумажку со списком покупок. Сознательно вы можете думать о 10 продуктах, а с бумажкой - чуть ли не на порядок больше.

Это не о том. Человек с хорошей памятью может запомнить и гораздо больше, хотя бумажка в данной ситуации проще.
Где здесь связанные объекты в процессе их взаимодействия?

gudleifr писал(а):

Тут у Вас логическая неувязочка, т.к. Ваши выводы отрицают полезность любых дальнейших экспериментов.

Нет тут неувязочки. Когда непонятно, начинают выяснять непонятки путем экспериментов.

gudleifr писал(а):

Извините, но хочется ответить грубо: "Вам мало известно". Ваша ошибка в том, что размышляя о компьютеризации разума, Вы упорно игнорируете работы кибернетиков.

Было бы что игнорировать, да еще упорно. Работ много - результатов мало. Где же он искусственный разум?
А вообще-то тема была о том на что должен быть способен Форт.

gudleifr

chess писал(а):

Где здесь [в магазине] связанные объекты в процессе их взаимодействия?

Объекты - продукты. Взаимодействия - процесс их покупки, взаимное расположение на полках магазина, оценка качества, выбор из нескольких сортов и т.д. и т.п...

chess писал(а):

Когда непонятно, начинают выяснять непонятки путем экспериментов.

Но не тогда, когда Вы постулировали одну глобальную непонятку, отрицающую возможность дальнейшего познания, даже путем экспериментов.

chess писал(а):

Работ [у кибернетиков] много - результатов мало.

Глубокое заблуждение.

chess писал(а):

А вообще-то тема была о том на что должен быть способен Форт.

А смысл, если Вы заранее считаете, что он ни на что не способен?

gudleifr

Для справки, а не для критики (приемлимая для меня модель разума/сознания):

Цитата:

1. Все, что вырастили на себе живые организмы – приспособления для выживания. С этой точки зрения, любимый тезис "экстрасексов": "мозг человека работает только на 10%" – бред. Скорее, речь идет о механистической (бихевиористической, докибернетической) оценке информационного обмена мозга с внешним миром. Итак, разум, как и инстинкт,- только инструменты выживания.
2. Отличие разума от инстинкта – в развитии механизма условных рефлексов, путем добавления объема памяти. Функция разума – предвидение будущего, что позволяет разумно к нему подготовиться.
3. Прогностическая функция разума осуществляется путем запоминания (моделирования) типовых ситуаций (В.И.Ленин сказал бы "отражение") в виде цепей (ансамблей) нейронов и проторения между ними ассоциативных связей: "наступил на грабли – получишь по лбу".
4. Все идеалистические изыски человека – только заполнение прогностических блоков мозга недостаточным количеством данных. Мозг с равным успехом запоминает символы "черная кошка" или "наступание на грабли" и только тщательная экспериментальная проверка позволяет считать одно приметой, а второе – правилом. Т.к. механизм подтверждения вероятностный, многие суеверия и приметы так и остаются неопровергнутыми и приобретают вес "веры".
5. Механизм памяти исследован достаточно хорошо. Кратковременная – возбуждение нейронов. Долговременная – создание устойчивых цепей возбуждения. Т.о. восточные мифы о реинкарнации гораздо более "правдоподобны", чем западные "исследования" о наследовании памяти. Память (нейронные цепи) гибнет при смерти организма. Если что-то и может унаследоваться, то какая-то "душа", не имеющая нейронного воплощения.
6. Самосознание играет вполне "разумную" и объяснимую роль - роль системы усиления/торможения, давая дополнительную энергию наиболее возбужденному ансамблю нейронов (человек "думает мысль" осознанно), и приглушая остальные.
7. Если в силу каких либо причин приглушенный (находящийся в подсознании) ансамбль нейронов получает энергетический пендель (устойчивая ассоциация или попадание пяткой на гвоздь), он "врывается" в сознание, вызывая смену мысли. Т.о. подсознание – это не хранилище комплекс, а все возможные для человека мысли, которые то и дело выскакивают в сознание.
8. Сознание. С точки зрения разума, все "очевидно" – где-то в мозгу, наряду с другими, содержится и модель самого человека и говоря "Я", человек имеет в виду именно ее. Но откуда тот "внутренний экран" на который проецируется все "что Я чувствую"? Пусть это будет возможным в силу необратимости хода времени – я "вижу" не себя "текущего", но себя "прошлого", отстающего во времени на какой-то малый промежуток, что позволяет обособить эту модель от сиюминутных ощущений. Я чувствую, что наступил на гвоздь – благополучная модель вдруг получает сигнал об этой неприятности и вызывает бурю эмоций, сопровождающую согласованием ее в новую модель – с больной ногой. Самосознание т.о. является процессом сугубо динамическим (как музыка): исчезнет этот временной промежуток, исчезнет и оно.
Т.о. самосознание, появившееся как инструмент, увеличивающий эффективность зарождающегося разума, превратилось в нечто большее – способ обособления разумной личности от своей телесной оболочки. И пусть первым кинет в меня камень программист, который ни разу не просыпался от кошмара в котором он, полу-человек – полу-программа, зацикливается или впадет в бесконечную рекурсию, чувствуя, что кружит в плену каких-то повторяющихся мыслей, из которого невозможно вырваться. Есть даже рассказ о чем-то подобном: Хол Клемент "Ответ".

chess

gudleifr писал(а):

А смысл, если Вы заранее считаете, что он ни на что не способен?

Это кто-другой считает. Я как раз предлагаю конкретно для Форта - убрать использование оперативного инструментального контекста из Форта путем введения локального именования, исключения стандартных слов стековой манипуляции параметрами,
исключения использования BASE, STATE, исключение использования контекстных словарей, ограничившись одним словарем, внедрение синтаксического анализа на уровне имен, исключение использования слов читающих из входного потока, введение комбинарного именования лексем, внедрение встроенного ассемблера и более простое использование макросов.

gudleifr писал(а):

Объекты - продукты. Взаимодействия - процесс их покупки, взаимное расположение на полках магазина, оценка качества, выбор из нескольких сортов и т.д. и т.п...

Это все не взаимодействие, так как может быть вынесено в один раз написанную процедуру покупки, все в себя включающую, в том числе поиск, оценку качества и тп. Вот если бы было один продукт нельзя купить, пока не куплены еще какие-то, тогда да.

gudleifr писал(а):

Но не тогда, когда Вы постулировали одну глобальную непонятку, отрицающую возможность дальнейшего познания, даже путем экспериментов.

Это была констатация положения дел на сегодня. Но работа идет. Какое отрицание познания это доказывает? Доказывает, что
проблема есть и все.

gudleifr писал(а):

Глубокое заблуждение.

Может быть. Но искусственого разума нет, даже зачатки его не эффективны. Перевод машинный - качество никакое.
Человек все еще может обыграть машину в шахматы. Программ качественного распознавания произвольной речи нет.
Тут я просто пессимист.

gudleifr

chess писал(а):

Я как раз предлагаю конкретно для Форта - убрать использование оперативного инструментального контекста из Форта путем введения локального именования, исключения стандартных слов стековой манипуляции параметрами, исключения использования BASE, STATE, исключение использования контекстных словарей, ограничившись одним словарем, внедрение синтаксического анализа на уровне имен, исключение использования слов читающих из входного потока, введение комбинарного именования лексем, внедрение встроенного ассемблера и более простое использование макросов.

А где за это посмотреть?

chess

gudleifr писал(а):

А где за это посмотреть?

К сожалению всё это разбросано по форуму.
Полностью переделать spf у меня руки не дошли, то что я конкретно сейчас использую не все это включает.
Но кое-что можно понять из исходников, которые надо бы объединить для трансляции модифицированного spf.
Пока там не реализованы локальные макросы и оставлен STATE.
Вот что под руку попалось ~chess.zip

chess

gudleifr писал(а):

Для справки, а не для критики (приемлимая для меня модель разума/сознания):
Цитата:

У меня сложилась другая модель. Изложить ее могу только в аспектах и сумбурно. 'Чувствую' я ее более точно.
Есть каналы ввода информации - органы чувств, есть отпечаток этой информации в определенной структуре мозга, с каналом
сравнения отпечатка с информацией ранее полученной по этим же каналам и находящейся в памяти хранения. Если есть различие,
то весь отпечаток уходит в память хранения. Но уходит не сразу, а если отпечаток держится определенное время
( варьируется от степени различия, чем больше различие тем быстрее уходит в хранение).
Активизация памяти хранения может воспроизвести отпечатки. Процесс этот может идти автономно без активации памяти при восприятии внешней информации.
При автономной активации памяти хранения последовательность доступа к отпечаткам может быть случайной.
Отпечатки могут воспроизводиться не точно, с перемешиванием информации разных отпечатков.
Результат попадает в ту же структуру, в которую попадает внешняя информация.
Если в это время там что-то есть, то происходить смешивание, с перекосом в сторону более 'сильной' информации.
Вообщем получается комбинированная информация, которая после определенного времени опять попадает на хранение.
Оперативный отпечаток может активировать своей частью целый отпечаток в хранении. То есть оперативный отпечаток своими частями может активировать несколько отпечатков, которые могут создать на основе первичного оперативного отпечатка другой являющийся суммой активированных и исходного, который попадет в хранение.
Так формируются сложные понятия на основе простых. В мозгу формируются модели внешних систем на основе связанных ассоциативно отпечатков.
Как только внутренняя модель совпадет с внешней человек 'чувствует', что готов писать программу.
Отпечатки могут быть не только статическими, но и динамическими(данные+процесс их преобразования).
Тут еще много такого же бреда можно написать. Главное уловить тенденции.
Кстати, тут голографическая модель памяти тоже к месту.

gudleifr

chess писал(а):

Вот что под руку попалось...

Ну, то что Вы можете порипать spf никто не сомневался. Но хотелось поглядеть на тезисы и их обоснование.
Тоже о Вашей модели мышления. Очень может быть, что так оно и есть (особенно если уточнить термины). Но что это нам дает? Пытаться понять природу хранения и сравнения этих "отпечатков" (особенно динамических) и воспроизвести их машинно? Или придумать машинный аналог?

chess

gudleifr писал(а):

Ну, то что Вы можете порипать spf никто не сомневался. Но хотелось поглядеть на тезисы и их обоснование.
Тоже о Вашей модели мышления. Очень может быть, что так оно и есть (особенно если уточнить термины). Но что это нам дает? Пытаться понять природу хранения и сравнения этих "отпечатков" (особенно динамических) и воспроизвести их машинно? Или придумать машинный аналог?

Тезисы(идеи) есть в форуме.
Что дает модель?
Память хранения гораздо больше памяти внимания. Отсюда следует, что алгоритм должен включать как можно больше статических понятий и требовать как можно меньшего контроля за его работой в каждой конкретной его точке. Переваливание сложности в долговременную память за счет освобождения кратковременной. По языку - не использовать средства языка, увеличивающие инструментальный оперативный контекст в оперативной памяти человека. Там место только задаче. Все должен делать человек,
язык не должен ему мешать в самом узком месте человека. Новые понятия сразу не могут попасть в память хранения. Для этого нужно время(задачу надо 'осмыслить', а не пробовать решать сразу). Отсюда исключение контекстных словарей, стековых манипуляций, введение локального именования процедур и данных, введение в имена процедур информации о их коде(синтаксический разбор), исключение пользования BASE и STATE, введение форм представления чисел с различными основаниями и режима компиляции и исполнения в имена процедур и данных.

gudleifr

chess писал(а):

Тезисы(идеи) есть в форуме.

Где-нибудь в одном месте?

chess писал(а):

Что дает модель?..

Мне кажется тут что-то не вяжется. Какой-то нужен переход от размеров разных видов памяти к языку, который не может ничего, кроме отображения один в один сумбурных сиюминутных мыслей человека-решателя. И как можно удалить из языка инструментальные средства, не отняв также возможность к его саморасширению? То, что Вы предлагаете - всего лишь окончательный язык описания. К какой катастрофе это может привести - см. SQL. Его так удачно оторвали от инструментального контекста, что, во-первых, ничего нового за прошедшие 40 лет не придумано (кроме обходных путей - триггеров, процедур...) и, во-вторых, теория баз данных почти полностью издохла, рождая изредка монструозных "кубов данных".

chess

gudleifr писал(а):

Мне кажется тут что-то не вяжется. Какой-то нужен переход от размеров разных видов памяти к языку, который не может ничего, кроме отображения один в один сумбурных сиюминутных мыслей человека-решателя.

Ожидаемая реакция. Вы начинаете работать с новыми понятиями. Они еще не улеглись в память хранения(не увязались с имеющимся содержимым). Еще Мур говорил об этапе обдумывания задачи. Это процесс не мгновенный. Любое новое понятие должно быть осмыслено. Хотя бывает, что в чем-то оно должно частично изменить набор старых понятий иначе будет не абсорбировано. Мысли касаемые нового решения не могут быть сиюминутными. Если задача типовая, то да, решение не потребует новых понятий и будет тривиально в части алгоритма, может быть даже и тривиально в части реализации. В других случаях это не так.

gudleifr писал(а):

И как можно удалить из языка инструментальные средства, не отняв также возможность к его саморасширению? То, что Вы предлагаете - всего лишь окончательный язык описания.

Из языка указанные средства даже удалять не обязательно, их не надо использовать при программировании. Без указанных средств(далеко не всех) форт не потеряет способность к расширению. Функции не используемых средств выполнят другие средства но уже без побочных эффектов.
SQL я не знаю, как впрочем и базы данных, но мне все-таки представляется, что ваше понятие 'инструментальный контекст' совсем не совпадает с моим понятием 'оперативный инструментальный контекст' или 'инструментальный контекст в оперативной памяти человека' (или в оперативном объеме внимания).

mOleg

gudleifr писал(а):

Перефразируя Холмса: "Каждый сам решает, чем засорять свое пространство имен". По мне, так хорошее слово-оболочка (с приличным именем) вполне может спрятать пару-тройку связанных между собой API-вызовов.

Так, пожалуйста! В чем вопрос-то?

gudleifr писал(а):

А в Forth есть синтаксис?

есть, причем для каждого случая свой, собственно, вот это ваш синтаксис:
0 WIN-CONST: APPINST [KERNEL32] GetModuleHandleA WIN-CONST;

а вот это мой:

ALSO IMPORT KERNEL32.DLL

... далее в любом месте, где мне захочется в каком мне захочется порядке пишу вызываю необходимые АПИ, причем, в контексте может быть сразу несколько словарей: KERNEL32.DLL USER32.DLL в нужном мне порядке...

gudleifr писал(а):

mOleg писал(а):3) вызов апи - это лишь частный случай использования словаря.А в других случаях применение особого словаря видится еще менее естественным.

Я ведь не настаиваю. Каждый волен сам решать, что "по нему", и что нет.

gudleifr писал(а):

mOleg писал(а):мысль [словарь - лишь адресный указатель в каком-либо подмножестве слов] не уловилДопустим есть обычный Forth-словарь. Кто мешает, поверх него, на то же множество слов, положить словари "слов начинающихся на @", "слов похожих на ...", "слов, которые недостойны считаться словами по мнению коллеги chess", "слов, которые я часто забываю"...

мы явно говорим на разных языках. Я ваши тезисы улавливаю с трудом судя по всему. Никто ничему не мешает, я лишь убираю инородности. Тут, кстати, главная загвоздка: каждый считает инородным в форте что-то свое

gudleifr писал(а):

mOleg писал(а):Тоже не понятно, что есть ассоциативная связь?Т.е. "выполнение" каждого слова делает более вероятным выполнение как-то связанных с ним слов: "сказал А - скажи и Б", "переходишь улицу - посмотри налево", "поставили елку - готовься к сессии" (устар.). Например, если ткнул пальцем в горячую плиту - словарь временно ограничивается всего двумя словами: "орать" и "прыгать".

охохонюшки

gudleifr

chess писал(а):

Ожидаемая реакция...

Разговор Ахилла с черепахой из известного диалога Кэрролла. Из того, что что-то где-то не улеглось не следует, что надо отказываться от инструментального контекста. Кстати, ничто так не относится к инструментальному контексту (другими словами, не запутывает решение задачи ненужными трудностями ради сиюминутной выгоды), как механизм локальных имен. Началось еще с Algol60, в котором переменные передавались по имени. Дальше больше. Вспомните, например, два контекста видимости имен Perl. Рекордсменом является Python - все Python-программисты, которых я спрашивал, даже примерно не представляют себе, в каких таблицах и в какой последовательности ищется введенное имя.

вопрос писал(а):

меня попросили уклониться от обсуждения вопроса о сущности сознания и интеллекта и я уклонился

Хоть у кого-то хватило здравого смысла.

Re: НА ЧТО СПОСОБЕН И НА ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ СПОСОБЕН FORTH?

Кто сейчас на конференции