Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт апр 23, 2024 12:57

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Сб ноя 27, 2010 14:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Помимо исторической причины?

Так называемая "историческая причина" (заключающаяся в нежелании крупных фирм заниматься Фортом) реального влияния на положение дел не оказывает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 11:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Так называемая "историческая причина" (заключающаяся в нежелании крупных фирм заниматься Фортом)


Эта не историческая, а экономическая причина. Понятие "желане" по отношения к фирме не
уместно. Правильнее - невыгодно. И не заниматься, а распространить свои форт-наработки,
включая средства программирования, в т.ч. среду разработки.
(использование форта в тихоря не имеет смысла рассматривать).
Не выгодно потому, что Форт не может быть защищен от плагиата.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 13:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
Тогда вот это:

chess писал(а):
В форте этого нет и не будет. Форт принимает своих пользователей по принципу наема
гастарбайтеров: белорусов, украинцев на работу посложней, а остальных- на попроще.

нуждается в существенном пояснении.

Пояснение здесь простое:
Форт в отличие от языков массового пользования изначально более сложный
в использовании инструмент, так как является открытым транслятором
с возможностью полного доступа ко всем этапам процесса трансляции.
Эта особенность форта и дает возможность писать программы эффективно
путем развития транслятора до необходимого уровня.
Кроме того стековый механизм работы с параметрами,
ориентация на контекстные словари и на два режима трансляции
требуют объема внимания существенно большего чем при использовании
массовых языков.
Эти моменты и сужают круг реально программирующих на форте.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 13:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
Однако не для любой модели жизненного цикла (а мы не рассмотрели еще 5) отсутствие инфраструктуры является существенным недостатком.

Отсутствие инфраструктуры является существенным недостатком не для какой-либо модели жизненного цикла, а для программиста
на форте по отношению к программистам на массовых языках где эта инфраструктура во многих своих аспектах уже есть.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 21:04 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Эта не историческая, а экономическая причина. Понятие "желане" по отношения к фирме не
уместно. Правильнее - невыгодно. И не заниматься, а распространить свои форт-наработки,
включая средства программирования, в т.ч. среду разработки.
(использование форта в тихоря не имеет смысла рассматривать).
Не выгодно потому, что Форт не может быть защищен от плагиата.

А я вот тебя так спрошу - ты много фирм опросил на предмет их отношения к Форту? И что они тебе ответили, а главное - какую именно должность занимали люди, которые тебе объясняли, почему они Форт не выпускают? И как понять бесплатное распространение таких продуктов, как gcc или Visual Studio Express? Это просто по примеру из GNU/Open Source и коммерческих разработок. А я тебе сразу поясню - ты упорно сводишь программирование к набору и отладке кода. Поэтому при попытке взаимодействия с реальностью эта самая реальность "почему-то" проходит мимо, а ты начинаешь очередной виток рассказов про мифическую "экономическую причину".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 21:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
ты много фирм опросил на предмет их отношения к Форту
высказывался Касперский


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 21:10 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Пояснение здесь простое:
Форт в отличие от языков массового пользования изначально более сложный
в использовании инструмент, так как является открытым транслятором
с возможностью полного доступа ко всем этапам процесса трансляции.

gcc является открытым транслятором с возможностью полного доступа ко всем этапам процесса трансляции. При этом в таком стиле работает крайне малый процент пользователей gcc, но это не мешает остальным (подавляющему большинству) писать программы, не использующие все возможности gcc по разработке retargetable компилятора.
chess писал(а):
Кроме того стековый механизм работы с параметрами,
ориентация на контекстные словари и на два режима трансляции
требуют объема внимания существенно большего чем при использовании
массовых языков.

И ЧТО????? А Лисп использует скобки. А Пролог - реляционный язык. А функциональное программирование требует просто пересмотра подходов к разработке. А ассемблер требует изучения специфики конкретного процессора. А... (и так далее). А с точки зрения программирования как коммерческой деятельности ВСЕ "гигантские" проблемы с Фортом решаются путем отсылки программистов на обучение, и через соответствующее время они должны уметь справляться со всеми специфическими проблемами языка.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 21:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Хищник писал(а):
Однако не для любой модели жизненного цикла (а мы не рассмотрели еще 5) отсутствие инфраструктуры является существенным недостатком.

Отсутствие инфраструктуры является существенным недостатком не для какой-либо модели жизненного цикла, а для программиста
на форте по отношению к программистам на массовых языках где эта инфраструктура во многих своих аспектах уже есть.

Понятие "отсутствие инфраструктуры" применимо не к модели, и не к программисту. Оно относится к тому окружению, в котором ведется работа над проектом. В нем либо есть достаточный объем компиляторов, библиотек, нормативной документации (а также кофейников и печенья), либо нет. Так вот, для одних моделей отсутствие инфраструктуры считается существенным недостатком, который сильно затрудняет работу, а для других - нет. А программист в обсуждаемых процессах - субъект вспомогательный, примерно как рабочий на конвейере. При принятии решения о выпуске нового автомобиля "инфраструктура предприятия с точки зрения рабочего на конвейере" как бы никому и не интересна :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 21:18 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
Цитата:
ты много фирм опросил на предмет их отношения к Форту
высказывался Касперский


А Путин с Медведевым не высказывались? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 21:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
gcc является открытым транслятором с возможностью полного доступа ко всем этапам процесса трансляции.

А вот и нет - открытость исходников - это не открытость транслятора.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 21:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
Понятие "отсутствие инфраструктуры" применимо не к модели, и не к программисту. Оно относится к тому окружению, в котором ведется работа над проектом. В нем либо есть достаточный объем компиляторов, библиотек, нормативной документации (а также кофейников и печенья), либо нет. Так вот, для одних моделей отсутствие инфраструктуры считается существенным недостатком, который сильно затрудняет работу, а для других - нет.

Чудес не бывает. Никакая модель жизненного цикла не может компенсировать
отсутствие определенного технологического уровня(суммы технологии).

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 21:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
И ЧТО????? А Лисп использует скобки. А Пролог - реляционный язык. А функциональное программирование требует просто пересмотра подходов к разработке. А ассемблер требует изучения специфики конкретного процессора. А... (и так далее).

В списке нет того, что массово пользуют. :)
Хищник писал(а):
А с точки зрения программирования как коммерческой деятельности ВСЕ "гигантские" проблемы с Фортом решаются путем отсылки программистов на обучение, и через соответствующее время они должны уметь справляться со всеми специфическими проблемами языка.

В реальности-то этого нет. Зачем фантазировать.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн ноя 29, 2010 22:21 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Чудес не бывает. Никакая модель жизненного цикла не может компенсировать
отсутствие определенного технологического уровня(суммы технологии).

Еще раз - для одних моделей отсутствие необходимых инструментов является очень важным недостатком, а для других - не очень важным. Дискутировать по этому вопросу следует не со мной.
chess писал(а):
В списке нет того, что массово пользуют.

То, что "массово пользуют" на протяжении последних лет вполне менялось. И новые языки появлялись не по волшебству.
chess писал(а):
В реальности-то этого нет. Зачем фантазировать.

В реальности Форт распространяется после того, как к нему начинают относиться не как к идолу, а как к рабочему инструменту, со всеми вытекающими. В том числе и когда начинают появляться материалы для обучения - это уже из моего личного опыта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Вт ноя 30, 2010 00:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
ты много фирм опросил на предмет их отношения к Форту?


Меня интересует не отношение к Форту, а продукция, которой могут воспользоваться
фортеры вне рамках данной фирмы.

Хищник писал(а):
И как понять бесплатное распространение таких продуктов, как gcc


При этом выбор энтузиастов, базировался на выборе авторитетных фирм.

Хищник писал(а):
ты упорно сводишь программирование к набору и отладке кода.


Чего еще?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Вт ноя 30, 2010 01:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
ты много фирм опросил на предмет их отношения к Форту?


Меня интересует не отношение к Форту, а продукция, которой могут воспользоваться
фортеры вне рамках данной фирмы.


А если так, то к чему было приведенное выше утверждение о мотивах каких-то фирм? Если ты их не спрашивал, то откуда знаешь, чем там руководствовались?
Mihail писал(а):
При этом выбор энтузиастов, базировался на выборе авторитетных фирм.

А речь шла не о выборе энтузиастов, а о наличии системы разработки программ, за которую не надо платить напрямую. Однако это не означает, что вообще никто не получает денег за деятельность, связанную с gcc. Подсказываю - заходим в книжный магазин, берем книгу по gcc, переворачиваем и смотрим на цену..

Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
ты упорно сводишь программирование к набору и отладке кода.

Чего еще?


Как понять этот вопрос? "Что еще бывает в программировании"?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB