Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 02:03

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн дек 13, 2010 21:45 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Да все проще. Изменят - попробуют - и выкинут за ненадобностью.

Теперь достаточно представить, что кварк уже скачали, попробовали и выкинули за ненадобностью :)) "А если нет разницы, зачем выкладывать больше?"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн дек 13, 2010 22:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
Теперь достаточно представить, что кварк уже скачали, попробовали и выкинули за ненадобностью "А если нет разницы, зачем выкладывать больше?"

Чего пробовать хорошо описанный продукт(наверно он так и работает как описан).
Если он подходит то им нужно просто пользоваться. Если нет - нужно улучшить. Как это сделать без исходников.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Пн дек 13, 2010 23:53 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Если он подходит то им нужно просто пользоваться. Если нет - нужно улучшить. Как это сделать без исходников.

Эээ... объяснить? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Вт дек 14, 2010 01:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 380
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Хищник писал(а):
chess писал(а):
Если он подходит то им нужно просто пользоваться. Если нет - нужно улучшить. Как это сделать без исходников.

Эээ... объяснить? :)

Конечно объяснять.

В стародавние времена попался мне в руки F-PC (Форт для PC). Всем хорош, но слова на русском не мог создавать. Я всегда думал, что если б не прилагаемые исходники, которые мне пришлось подправить, то так бы и не смог он (русский понимать). Но после ваших слов засомневался. Так что не томите, объясняйте.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Вт дек 14, 2010 02:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
forther писал(а):
В стародавние времена попался мне в руки F-PC (Форт для PC). Всем хорош, но слова на русском не мог создавать. Я всегда думал, что если б не прилагаемые исходники, которые мне пришлось подправить, то так бы и не смог он (русский понимать). Но после ваших слов засомневался. Так что не томите, объясняйте.

Объясняю. Начать надо с первого поста в этой теме. Откуда будет видно, что "программизм" - это особое состояние сознания, для которого характерно чувство повышенной важности происходящих за клавиатурой процессов. А на деле важнее спроектировать программу и понять, какие задачи она должна решать, и как по ходу разработки проверять решение этих задач. Если для специалиста (не кодера) существенную роль играет наличие исходников, чтобы произвести критическое для него изменение, то ему вполне хватит мира open source. Тем более в сочетании с регулярно упоминаемой простотой реализации Форта. То есть Форт настолько прост, а программисты, требующие исходник, настолько квалифицированны, что... без исходника им никак? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Вт дек 14, 2010 11:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
Если для специалиста (не кодера) существенную роль играет наличие исходников, чтобы произвести критическое для него изменение, то ему вполне хватит мира open source.

По сути дан ответ на вопрос 'как быть без исходников' - пользуйтесь open source. :)
Только хочу заметить, что если специалисту постоянно приходится кодировать, то он становится и кодером тоже.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Вт дек 14, 2010 22:09 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Только хочу заметить, что если специалисту постоянно приходится кодировать, то он становится и кодером тоже.

Кодирование - это часть работы по созданию программы. Причем чем сложнее программа, тем меньше удельный вес кодирования. И кодер - это тот, кто неспособен стать специалистом.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Ср дек 15, 2010 10:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
И кодер - это тот, кто неспособен стать специалистом.

Может и так, но сейчас 'кодерам' приходиться взаимодействовать со специалистами, чтобы
закодировать программы по их требованиям.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Ср дек 15, 2010 13:58 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Может и так, но сейчас 'кодерам' приходиться взаимодействовать со специалистами, чтобы
закодировать программы по их требованиям.

А монтажникам приходится взаимодействовать с инженерами, чтобы запаять плату по их требованиям. В итоге характеристики платы определяются монтажником или инженером? И должен ли монтажник требовать open source документации, заявляя, что он может допаять, подчистить и вообще улучшить? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Ср дек 15, 2010 14:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
А монтажникам приходится взаимодействовать с инженерами, чтобы запаять плату по их требованиям. В итоге характеристики платы определяются монтажником или инженером? И должен ли монтажник требовать open source документации, заявляя, что он может допаять, подчистить и вообще улучшить?

Насчет open source уже не надо - ваша позиция мне уже понятна из предыдущих ваших постов.
Просто я хочу сказать, что кодерам в той или иной степени все-таки приходится касаться предметных областей, особенно
если эти области достаточно нетривиальны для программной поддержки используемой в них алгоритмики.
Сейчас ведь подавляющее большинство специалистов не умеют кодировать.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Ср дек 15, 2010 14:26 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Просто я хочу сказать, что кодерам в той или иной степени все-таки приходится касаться предметных областей, особенно
если эти области достаточно нетривиальны для программной поддержки используемой в них алгоритмики.
Сейчас ведь подавляющее большинство специалистов не умеют кодировать.

Воооот! Это именно та стенка, которую я пытаюсь сломать. Дело в том, что "кодер" и "специалист" - это не "программист" и "специалист из иной области". Они оба занимаются программированием! Только кодер - это тот, кто набирает код... и это не специалист в программировании. Это техник, реализатор спецификации. А специалист - это сотрудник, выполняющий планирование разработки, выбирающий инструменты, языки программирования, алгоритмы, составляющий частные ТЗ. Если при этом кодер будет напрочь игнорировать сам факт существования каких-то методик разработки, упирая на то, что он и так в Дельфи накидает форму, и все заработает, то такой кодер в итоге и придет к необходимости скачивать готовые компоненты, потому что сам спроектировать программу он не в состоянии. И сам себе тщательно закрывает путь к освоению программирования на профессиональном уровне. Еще раз - не к тому, чтобы стать суперкодером, а к тому, чтобы стать профессионалом в области выпуска программного обеспечения, в котором кодирование оценивается примерно в 6% общего объема работ.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Ср дек 15, 2010 14:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Хищник писал(а):
Еще раз - не к тому, чтобы стать суперкодером, а к тому, чтобы стать профессионалом в области выпуска программного обеспечения, в котором кодирование оценивается примерно в 6% общего объема работ.

Тут все как везде. Что разработать систему - нужна методика ее разработки(аккумулированный опыт успешной разработки подобных
систем). Что разработать программу - аналогично. Программа по сложности может превзойти космический корабль.
Это тривиально.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Чт дек 16, 2010 00:53 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
chess писал(а):
Программа по сложности может превзойти космический корабль.

И что теперь? Продолжать рассуждать о способах улучшения напильников для обработки космических кораблей? :) Или все-таки пытаться повысить квалификацию в смежных (и, с точки зрения кодера, ненужных) областях, которые напрямую не приведут к повышению качества кода, однако позволят писать нужный и своевременный код.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Чт дек 16, 2010 01:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
chess писал(а):
Программа по сложности может превзойти космический корабль.

И что теперь? Продолжать рассуждать о способах улучшения напильников для обработки космических кораблей? :) Или все-таки пытаться повысить квалификацию в смежных (и, с точки зрения кодера, ненужных) областях, которые напрямую не приведут к повышению качества кода, однако позволят писать нужный и своевременный код.

существует грустное понятие "иженерия знаний" - как программисту, который сделал экспертную систему, заставить эту систему воспринять знания от специалиста, которого программист не понимает "чуть менее чем полностью"
Я к тому, что алгоритм всегда будет оставаться алгоритмом и прежде всего программист должен разбираться в алгоритмах, только после в физике

Если безо всякой теории на одном самолюбии пишутся неплохие местами оптимизаторы, автор которого говорит, что теория и вовсе не нужна, то что будет получаться. если эта теория всё же будет изучена в некоторой мере


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Статья: Прототипирование программ как стихийный подход..
СообщениеДобавлено: Чт дек 16, 2010 01:54 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
существует грустное понятие "иженерия знаний" - как программисту, который сделал экспертную систему, заставить эту систему воспринять знания от специалиста, которого программист не понимает "чуть менее чем полностью"
Я к тому, что алгоритм всегда будет оставаться алгоритмом и прежде всего программист должен разбираться в алгоритмах, только после в физике

Аууу! :) Мы еще не доходили на форуме до разбора этого аспекта проектирования ПО, но уверяю, что целый раздел в методике выбора модели жизненного цикла посвящен именно этой проблеме :) Знает или не знает заказчик программирование, представляет или не представляет программист предметную область, освоены или не освоены инструменты - для всех подобных ситуаций предлагается определенный порядок действий, приоритеты, рекомендуемые мероприятия, обращается внимание на возникающие организационные (!) проблемы.

вопрос писал(а):
Если безо всякой теории на одном самолюбии пишутся неплохие местами оптимизаторы, автор которого говорит, что теория и вовсе не нужна, то что будет получаться. если эта теория всё же будет изучена в некоторой мере


Это не та теория!!! :dmad; Это теория компиляторов - по сути, разновидность того же кодинга! А я говорю о теории разработки вообще, которая не помогает кодировать задачу А на языке Б, а поясняет, когда надо начинать ее кодировать, что делать, если язык не подходит к задаче, и что лучше - выбрать другой язык, или учить программистов писать на этом. Вот это все оргвопросы, а ведь есть еще экономические - кому и как продавать, как взаимодействовать с заказчиком, требовать ли от него ТЗ, или в каких-то условиях не требовать, а приносить свои предложения. Это все не только интуиция и опыт, а уже в какой-то степени и обобщение. И вот без такой теории чтение книг по компиляторам легко может привести всего-навсего к раздуванию самомнения, и продолжению кодинга ради кодинга, только при наличии иллюзии "правильно построенного процесса". А вся правильность будет заключаться в том, что какая-то закорючка будет похожа на закорючку из толстой книжки, в то время как надо, чтобы сама постановка задачи была понятной, актуальной, и легко трансформируемой в четкие критерии исполнения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 135 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 25


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB