Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 00:39

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 14:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Под хорошего программиста подтягивается команда.


По твоему, для перевода фирмы на использование Форта достаточно быть просто хорошим
программистом? Это-же надо убедить в преимуществе экзотического средства программирования
под которого мало наработок и литературы и неразвита среда разработки.

Хищник писал(а):
Но выдаешь ты почему-то полуфабрикаты, которые вынуждают людей тратить время на то, чтобы понять, что с этим делать.


Ну не в состоянии я в одиночку создать высоко востребованный продукт.
Для востребованности полуфабрикатов должен сформироваться рынок полуфабрикатов.
Т.е. каскад разработчиков, занимающихся апгрэйдом полуфабрикатов доводя их до прикладного
использования. На формирование данной инфраструктуры нужно время.
На данном этапе, в качестве полуфабриката подайдут исходники уже готовой прикладной программы.
Однако, большинство полезных исходников пока скраты.

Хищник писал(а):
И такой вывод я делаю из того, что оптимизатор так и не заинтересовал никого на предмет вложить туда деньги.


Я не рассматривал свой оптимизатор с этой точки зрения. Вообще мало им занимаюсь последнее время.

Хищник писал(а):
Говорено было уже сто раз, но ты предпочитаешь убеждать сам себя, что еще немного - и все будет.


Когда оно будет я не знаю. Просто я другого пути не вижу. Написанием примитивных
игрушек проблемы Форта не решить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 14:50 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Под хорошего программиста подтягивается команда.

По твоему, для перевода фирмы на использование Форта достаточно быть просто хорошим
программистом? Это-же надо убедить в преимуществе экзотического средства программирования
под которого мало наработок и литературы и неразвита среда разработки.


А кого же надо убеждать? Программист садится и пишет. У него получаются промежуточные результаты. Грамотный менеджер смотрит на них, у него тихонько едет крыша, и он начинает ощущать перспективы. Если у менеджера крыша не едет, и он видит только экзотику, но не ее преимущества, и при этом менеджер грамотный - виноват программист. Фортом нельзя заниматься из ностальгии. А литературы и средств разработки нет под огромное количество языков - проще перечислить, под какие есть. Но народ не комплексует, а просто пользуется, где возможно.
Mihail писал(а):
Ну не в состоянии я в одиночку создать высоко востребованный продукт.

В одиночку люди вполне создают соответствующие части высоковостребованных продуктов. Иначе какой смысл за компьютером-то сидеть?
Mihail писал(а):
Для востребованности полуфабрикатов должен сформироваться рынок полуфабрикатов.

Тавтология. И рынка такого нет. Либо мы его не видим (что в итоге для нас то же самое). Значит, надо переориентироваться на разработки, как бы страшно не выглядел такой процесс.
Mihail писал(а):
Когда оно будет я не знаю. Просто я другого пути не вижу. Написанием примитивных
игрушек проблемы Форта не решить.

Вот именно эти пути я и стараюсь обсуждать. При этом примитивная игрушка - это учебный пример, но не программирования, а организации. Поставить себе задачу, сформировать ТЗ, но самостоятельно, как будто это не работодатель выдал, а инициативный продукт. Выделить время, установить сроки и критерии. Разобраться с проблемами - какие принципиальны, а какие проистекают из текущих опечаток и неотработанности каких-то действий на Форте. Понять, что именно мешает в выбранном трансляторе. Это ведь все общие вопросы, где нет "королевских путей". И если с трудом пишется игрушка, на которую от силы час времени, то как можно надеяться на достоверные оценки своих возможностей в крупных и серьезных проектах? Дожать до продукта, хоть какого-то, хоть крестики-нолики - гораздо важнее, чем потратить вдесятеро больше времени, хватаясь то за один, то за другой полуфабрикат и придумывая им разные возможности применения в других полуфабрикатах. Процесс бесконечный... а время идет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 14:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
K`[f писал(а):
в лучшем случае, приблизит
производительность программиста к C++, но не более того -
т.к. никаких принципиальных прорывов не предвидится. Так что
толку в существовании такого ЯП нет совершенно...


Преимуществом такого ЯП будет достут ко всем средствам базовой форт-системы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 14:59 
Хищник писал(а):
Но выдаешь ты почему-то полуфабрикаты, которые вынуждают людей тратить время на то, чтобы понять, что с этим делать.


А кому сейчас легко:)
А хоть и полуфабрикаты - это уже некоторые опробованные идеи.
Никто ж силком не тягает.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 17:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
K`[f писал(а):
Но, имхо, всё это фигня, потому что принципиально ничего не меняет.

Похоже что это - да.
Форт подходит к программированию еще и с другой стороны чем общепринятые ЯП.
Об этом говорилось уже много раз. Попробую еще один.
В трансляторы общепринятых императивных ЯП включаются полученные опытом приемы/шаблоны/парадигмы/типы данных в виде поддержки неких синтаксических конструкций, и чем больше опыта - тем больше этих шаблонов. Это один путь развития языков. Транслятор Форта сконструирован/устроен так, что кроме этого пути способен и развивается и в другом направлении - в направлении развития средств конструирования проблемно-ориентированных языков. По этой идее только эти средства и должны вноситься в ядро транслятора. Стандартные расширения(ооп, графика, инфикс и другой синтаксический сахар) пойдут в транслятор из библиотек(если это потребуется в задаче).

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 19:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Гость писал(а):
А кому сейчас легко
А хоть и полуфабрикаты - это уже некоторые опробованные идеи.
Никто ж силком не тягает.

Да, но не 10+ же лет! Писать полуфабрикаты, убеждаться, что они в таком виде никому не нужны, и идти писать такие же полуфабрикаты? Параллельно убеждая всех, что на самом деле это окружающий мир такой неправильный. Это как раз тот случай, когда надо потратить время на непрограммистские занятия - посидеть, проанализировать, найти вариант внедрения хорошо знакомого языка в практическую деятельность. Главное, что и движение-то на форуме в этом направлении есть, и примеров достаточно. Конечно, может оказаться, что кое-какие больные мозоли в плане привычек и предпочтений будут отдавлены... но стоят ли они того, чтобы их жалеть?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 19:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
chess писал(а):
Транслятор Форта сконструирован/устроен так, что кроме этого пути способен и развивается и в другом направлении - в направлении развития средств конструирования проблемно-ориентированных языков. По этой идее только эти средства и должны вноситься в ядро транслятора. Стандартные расширения(ооп, графика, инфикс и другой синтаксический сахар) пойдут в транслятор из библиотек(если это потребуется в задаче).


Ядро Форта вообще не стоит трогать (за исключением мелких поправок).
Проблемно-ориентированные языки также должны идти как надстройка над ядром на
ряду с синтаксическим сахаром. Всегда должен оставаться выход в режим классического Форта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 19:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Гость писал(а):
А кому сейчас легко
А хоть и полуфабрикаты - это уже некоторые опробованные идеи.
Никто ж силком не тягает.

Да, но не 10+ же лет! Писать полуфабрикаты, убеждаться, что они в таком виде никому не нужны, и идти писать такие же полуфабрикаты? Параллельно убеждая всех, что на самом деле это окружающий мир такой неправильный. Это как раз тот случай, когда надо потратить время на непрограммистские занятия - посидеть, проанализировать, найти вариант внедрения хорошо знакомого языка в практическую деятельность. Главное, что и движение-то на форуме в этом направлении есть, и примеров достаточно. Конечно, может оказаться, что кое-какие больные мозоли в плане привычек и предпочтений будут отдавлены... но стоят ли они того, чтобы их жалеть?

поддержка нужна, а тут всё критика в основном.

Любая отрасль развивается так: есть сверх-задача, она никогда не решается, но приближаясь к ней, решаются многие обычные задачи, на которые ни у кого не хватило бы энтузиазма при отсутствии сверх-задачи.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 20:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
K`[f писал(а):
вопрос писал(а):
Я вижу, нужно только оформить в текст


Ждём-с... Было бы весьма интересно услышать идеи...
Мне в голову приходила недавно мысля сделать некоторый Форт
"верхнего уровня", по сравнению с существующим стандартом.
Т.е. рассчитанным на мощные машины и не совместимый с
"низкоуровневым" Фортом. Там помимо кучи синтаксического сахара и
таких фишек, как большого числа стеков (для разного типа данных),
должны были бы быть стандартные строки, ООП, _стандартный_
функционал для инфиксной записи математических операций и т.д.
Но потом понял, что всё это, в лучшем случае, приблизит
производительность программиста к C++, но не более того -
т.к. никаких принципиальных прорывов не предвидится. Так что
толку в существовании такого ЯП нет совершенно...

Вот так вот. :(

Идеи носятся в воздухе, те же синонимы, только я вижу это в другом смысле... совсем
Главное - оформить идеи в что-то целостное и гармоничное.
постараюсь оформить в статью.
фортеры консервативны, множество стеков воспринимается как новшество как и контроль типов. но сколько времени экономит этот контроль при разработке. когда ошибка выявляется компилятором . Сам ООП - это реализация более общей идеи, которая может быть реализована и в форте. ИМХО

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт дек 02, 2008 21:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
поддержка нужна, а тут всё критика в основном.

А поддержка чего? Поддержка размышлений об идеальном Форте и соглашательство-поддакивание - это значит просто сдаться, замкнуться в маленьком мирке, и доказывать друг другу причастность к чему-то потрясающему, но незаслуженно забытому.
вопрос писал(а):
Любая отрасль развивается так: есть сверх-задача, она никогда не решается, но приближаясь к ней, решаются многие обычные задачи, на которые ни у кого не хватило бы энтузиазма при отсутствии сверх-задачи.

Так вот о задачах и надо говорить. А то получается, что еще не выбранная задача сразу начинает обуславливаться кучей условий: и стандарт на язык должен быть, и безопасно, и эффективно, и удаленную работу допускать... голова кругом.

Вот, погуглил тут на тему "разработка движков". :)
http://www.gamedev.ru/faq/?id=33

Несмотря на ряд грамматических ошибок в тексте, соображения очень даже здравые.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 06:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср сен 13, 2006 10:06
Сообщения: 636
Откуда: Омск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Слухайте, а почему практически каждая серьезная тема уходит в сторону и заканчивается потасовками на тему "убей фортера и его взгляды"?

_________________
Меня нет, не будет и не было.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 07:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Mihail писал(а):
Ядро Форта вообще не стоит трогать (за исключением мелких поправок).

Думаю для этого нет обоснованного запрета, а кроме того в изменении ядра и состоит основное совершенствование/развитие Форта.

Mihail писал(а):
Проблемно-ориентированные языки также должны идти как надстройка над ядром на
ряду с синтаксическим сахаром.

Предлагалось ядро расширять не проблемно-ориентированными языками, а средствами/инструментами их создания.
Это две большие разницы.

Mihail писал(а):
Всегда должен оставаться выход в режим классического Форта.

И опять же что есть классический Форт - какой-либо форт от классика Мура что-ли(или это СПФ-4). :)

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 08:04 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Pretorian писал(а):
Слухайте, а почему практически каждая серьезная тема уходит в сторону и заканчивается потасовками на тему "убей фортера и его взгляды"?


Для этого должен работать модератор и переносить ( отделять) не относящееся
обсуждение в другую тему. ( например Хищник vs Mihail :) хотя Мihail вроде
и не "чужой"

P.S. Почему "возьми и убей себя сам"?
Возможно это гдето в области психологии, или приятной самокритики, или
желания поддержать некие мифы, или .... Так сразу и не поймёшь, но зато рейтинг
посещаемости, как при признаках любого скандала - вырос:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 08:06 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
chess писал(а):
Mihail писал(а):
Всегда должен оставаться выход в режим классического Форта.

И опять же что есть классический Форт - какой-либо форт от классика Мура что-ли(или это СПФ-4). :)


Cкорее всего, то что должно иметь узнаваемый базис Forth-83:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср дек 03, 2008 10:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Kopa писал(а):
Cкорее всего, то что должно иметь узнаваемый базис Forth-83:)

Может тогда так.
Классический форт это:
1. единственная структура данных - стек
2. основной тип данных - целый
3. постфиксная запись программы - операции пишутся после операндов
4. нет контроля типов
5. нет контроля во время выполнения
6. нет защиты форт-системы от ошибок программы
... и что я пропустил или что написал лишнего.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 97 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB