Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 05:24

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 01:05 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Любой алгоритм можно реализовать на любом языке программирования.

Это верно, когда мы говорим о том, "можно ли написать на Форте то, чего нельзя написать ни на чем еще". В этом случае Форт не является ничем исключительным. Однако если мы говорим о достижении некоторых показателей в плане производительности, скорости разработки, простоты отладки, возможности привлечения программистов, то разные языки почему-то начинают проявлять разные свойства.
Mihail писал(а):
Желательно во все. Форт может стать общим компонентом для всех ОС. Но начинить стоит и простейших.

Вот только авторы "всех ОС" могут с этим и не согласиться. И зададут простейший вопрос: "ну и почему именно на Форте?".
Mihail писал(а):
Это открытая разработка. Все кто принял участия в разработке, те и в группе разработки, в том числе и я.
Я не против использования форт-технологий. Если кому-то не нравится, это его проблема.

Мне это чем-то напоминает позицию лисы из сказки "была у зайца избушка лубяная, а у лисы ледяная, попросилась лиса к зайцу, да его же и выгнала" :))

Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
для них пристраиваться в хвост к разработчикам инструмента выглядит... странно?

По моему, естественно воспользоваться уже раскрученным брендом и наработками?

А считают ли разработчики Колибри Форт раскрученным брендом? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 12:16 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
И зададут простейший вопрос: "ну и почему именно на Форте?".

Тут я не предлагаю кому-то писать на Форте.
Форт-компонент ОС вовсе не обязан быть написан на Форте.
Еще что понимать под "на Форте". Форт может воспринять любой синтаксис.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 14:11 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Тут я не предлагаю кому-то писать на Форте.
Форт-компонент ОС вовсе не обязан быть написан на Форте.

Тогда можно просто написать транслятор Форта для этой ОС, и никого на этот счет не дергать.
Mihail писал(а):
Еще что понимать под "на Форте". Форт может воспринять любой синтаксис.

А если программисты не хотят иметь дополнительный язык-посредник? А ведь они, по факту, и не хотят...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 21:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
Тогда можно просто написать транслятор Форта для этой ОС


И вставить в ядро ОС.

Хищник писал(а):
А если программисты не хотят иметь дополнительный язык-посредник?


Среда Форта ничем не мешает работе программ в ней запущенных.
Дополнительные возможности предоставляемые форт-системой можно использовать
по мере необходимости.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 21:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Mihail писал(а):
Среда Форта ничем не мешает работе программ в ней запущенных.
Дополнительные возможности предоставляемые форт-системой можно использовать
по мере необходимости.

Видимо, начинать нужно именно с перечня этих возможностей - лучше в виде спецификации - иначе непонятно, в чём особое назначение продукта :?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 22:03 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт апр 26, 2007 21:09
Сообщения: 303
Благодарил (а): 12 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Mihail писал(а):
Среда Форта ничем не мешает работе программ в ней запущенных.
Дополнительные возможности предоставляемые форт-системой можно использовать
по мере необходимости.

В рамках чего эти "допвозможности"?
1) Ядра?
2) Процесса пользователя?

1) ===> какие выгоды от этого? Вы предполагаете выгоды чисто в плане использования свойств Форта? Мне - очень интересно! Значит всё, что отрасль накопила за последние 40-50 лет в плане средств повышения надёжности ядер вы хотите по ветру пустить? :)

2) ===> в этом варианте вы хотите продублировать коды словарей в каждом из процессов? Я - опять же - именно с точки зрения Форта смотрю. Ибо понимаю, что если вы про DLL начнёте говорить, то вам тут же в ответ будет выставлено "а - на фига? если я и без форта подобные вещи могу реализовать на том, что есть?" Вообщем, расширяемость в "смысле Форт-систем" и тут надёжности не прибавляет (да ещё и код пухнуть будет)...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 22:26 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Mihail писал(а):
Хищник писал(а):
Тогда можно просто написать транслятор Форта для этой ОС

И вставить в ядро ОС.

"Давайте отрубим удаву хвост! - Да, да, по самые уши!" :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 22:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
"Давайте отрубим удаву хвост! - Да, да, по самые уши!"

Сколько мультяшных ассоциаций.

В ядрах некоторых ОС как будто есть форт, нужно точно выяснить, что именно он там делает
Подозреваю, играет роль прослойки между кодом на С и ассемблером там, где на ассемблере - медленно, а на С - много или не то


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 02:33 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
В ядрах некоторых ОС как будто есть форт, нужно точно выяснить, что именно он там делает

А нам-то что с того? :) Или если одеть черный пояс, автоматически появится знание карате? Люди сделали (возможно) - надо найти, что сделать самим.
вопрос писал(а):
Подозреваю, играет роль прослойки между кодом на С и ассемблером там, где на ассемблере - медленно, а на С - много или не то

Немного странная прослойка. На ассемблере - медленно? А на Форте, выходит, быстрее? Не думаю. И вообще, когда Форт спрятан где-то в недрах, он разве что греет "чувство коллекционера" - "вот, я знаю такой редкий язык, но он не очень редкий, он даже используется в Очень Важных Проектах, значит, я молодец". :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 11:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Wlad писал(а):
Значит всё, что отрасль накопила за последние 40-50 лет в плане средств повышения надёжности ядер вы хотите по ветру пустить?

В основном режиме вполне достаточно, что ядро системы защищено от записи и все накопленные
средства надёжности работают как работали.
Если в каком-то режиме супервизора или во время инициализации системы, ядро открывается
для записи, то это дело самого пользователя. Можно рекомендовать пользоваться этими
режимами в исключительных случаях.

Wlad писал(а):
Ибо понимаю, что если вы про DLL начнёте говорить, то вам тут же в ответ будет выставлено "а - на фига?

Да, функции ядра ОС представленные в вите словарных статей Форта является сродни DLL.
Но ядро системы в лубом случае присутствует в памяти т.е. не требует дополнительной памяти
и времени не загрузку. Идея в том, чтобы открыть все функции ядра не задумываясь о том,
зачем они могут понадобятся пользователю. О наличии интересующих функций можно
догадаться исходя из декларированных возможностях системы.
С системой, функциями которой пользовался в прикладной программе, легче
разобраться

Wlad писал(а):
расширяемость в "смысле Форт-систем" и тут надёжности не прибавляет

Бывает достаточно, расширить систему в защищённом режиме в свою локальную область,
ели тебе не нужны дополнительные средства требующие 0-го кольца защиты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 12:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
вопрос писал(а):
Mihail писал(а):
Дополнительные возможности предоставляемые форт-системой можно использовать
по мере необходимости.

Видимо, начинать нужно именно с перечня этих возможностей


Тело форт-система представляет собой библиотеку подпрограмм, которыми может
пользоваться запущенная в ней программа (в том числе и тело данной программы,
ставшая частью форт-системы) . Словарь Форта и шитый код можно использовать
в качестве прикладных базы данных. Якыки работающие в рамках Форта могут
наследовать его свойства:
* быть интерпретаторами или компиляторами в зависимости от режима
* воспринимать исходный текст из назначенного источника (файл, командная строка,
инет ю т.д.)
* доступ к исполнению ко всем скомпилированным процедурам по имени.
которые оформлены как все функции системы и становятся частью системы.
* возможность вмешаться в процесс компиляции.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Немного странная прослойка. На ассемблере - медленно?

Имел ввиду - медленно модифицировать нестандартный для С код на ассемблере
(скажем, существующий компилятор С не поддерживает некоторых комбинаций комманд, а ассемблер на этот случай слишком долог)

Хищник писал(а):
В ядрах некоторых ОС как будто есть форт, нужно точно выяснить, что именно он там делает

А нам-то что с того?
Полезно для реалистичности


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт - игра?
СообщениеДобавлено: Сб июл 17, 2010 19:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Собственно, единственный способ изменить положение дел - решить вопрос о том, как сделать код повторно используемым, чтобы различные идеи не пропадали


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт - игра?
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 09:59 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 21:16
Сообщения: 412
Откуда: Великий Новгород
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
вопрос писал(а):
Собственно, единственный способ изменить положение дел - решить вопрос о том, как сделать код повторно используемым, чтобы различные идеи не пропадали

Странно, только вчера мысль об этом же пришла и в мою голову.
Самое смешное что на форте обеспечить использование чужого кода даже проще чем на "мэйнстримовских" языках.
я имею ввиду бинарные скомпилированные файлы. Вопросы о порядке аргументов и о том кто стек очищает и т.п.
для форта не имеют смысла, типов тоже нет красота!
А почему же никто не делает :?: Надо всего то таблицу смещений от начала файла на LFA слов а дальше все просто.
Ну и еще описание интерфейса конечно нужно будет. А можно сделать и процедуру поиска прямо в файле библиотеки
и ей передавать имена.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Форт - игра?
СообщениеДобавлено: Пн июл 19, 2010 11:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
_Harry писал(а):
для форта не имеют смысла, типов тоже нет красота!
А почему же никто не делает :?:
Это, вообще, загадка
Хищник писал(а):
Вот только авторы "всех ОС" могут с этим и не согласиться. И зададут простейший вопрос: "ну и почему именно на Форте?".

Видимо, реализация возможных преимущств - более стратегическая задача чем большинство привычных


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 111 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB