Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн ноя 20, 2017 06:19

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Вс май 27, 2012 17:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 12:21
Сообщения: 14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
я знаю, что изобретать новый процессор-это тоже самое. что изобретать вечный двигатель.. но не смог удержаться.. описание выложил
http://files.mail.ru/7N9DBR
не смотря на сырость. оценить его отличия от существующих по нему можно.. мне так кажется..
честно говоря. своего там не много - только префиксы и немного мелочи.. в основе форт-машина и идеи байт-кода языка Java в его аппаратной реализации picoJava. но в применении форта...
бросать жалко - уже завка в фипсе зарегистрирована.. может кто чего посоветует...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Вс май 27, 2012 23:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6087
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
victosha писал(а):
не смотря на сырость. оценить его отличия от существующих по нему можно.. мне так кажется..
честно говоря. своего там не много - только префиксы и немного мелочи.. в основе форт-машина и идеи байт-кода языка Java в его аппаратной реализации picoJava. но в применении форта...

А что с ним уже сделано, и что планируется сделать? Это модель на уровне поведенческого описания, RTL, прототип?
victosha писал(а):
бросать жалко - уже завка в фипсе зарегистрирована.. может кто чего посоветует...

Зарегистрированным окажется именно вот это. А "вот это" - точно то, что нужно? То есть возвращаемся к предыдущему вопросу - уже есть какие-то обкатки?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Пн май 28, 2012 05:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
victosha писал(а):
я знаю, что изобретать новый процессор-это тоже самое. что изобретать вечный двигатель..


Совсем не то же самое. Процессор так или иначе - реальная вещь, а вечный двигатель - нереальная.

добавлено через полдня

Скорее - изобретать новый процессор - это то же самое, что изобретать новый велосипед (что, по моему мнению, занятие совсем не зазорное).

victosha писал(а):
бросать жалко - уже завка в фипсе зарегистрирована.. может кто чего посоветует...


По моему опыту, процессор сделал - бросил, еще процессор сделал - бросил, еще сделал - опять бросил... и так далее... N-надцать раз...

А вот, когда сделанный процессор заработал не в принципе, а в корпусе, вот тогда и наступает момент, когда "бросать жалко". Да и то не факт при условии, что новый процессор делается за время несравнимо меньшее затрат на программный обход недоработок старого.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Пн май 28, 2012 07:24 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2093
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
victosha писал(а):
может кто чего посоветует...

Архитектор, это вы?
Давно вас не было. Совет все тот же. За это время вы уже могли бы освоить один из кремниевых компиляторов
и поиграть с моделью своего процессора на предмет 'самому убедиться в декларируемых
преимуществах вашей архитектуры', а заодно погонять его на симуляторе(который сами бы и сделали) на типовых тестовых задачах, опять же с целью 'убедиться самому и представить другим неоспоримые доказательства преимущества вашей архитектуры перед существующими'.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Вт май 29, 2012 17:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 12:21
Сообщения: 14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
спасибо что вспомнили архитектора.. я теперь белый и пушистый...
однако все благодарности что писал вчера и вроде отправил-сегодня не увидел....
Вопрос знатокам. В концепции прц принято, что разрядность определяется АЛУ и встроенным стеком данных 256 байт. В составе команд есть команды обработки данных удвоенной разрядности.. но за два такта. Если удвоить разрядность АЛУ и стека то все это можно будет делать за такт. внимание вопроос... на сколько увеличится площадь кристалла в процентах, если прц содержит 8 кб ОЗУ и 16 кб ППЗУ и немного периферии-типа таймер, последовательный интерфейс. Ответ может быть качественным-типа сильно(30%).. заметно(15%).. незаметно(5%)..
если опять сообщения своего не увижу--то пушистым не буду...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Вт май 29, 2012 19:40 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6087
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
victosha писал(а):
В составе команд есть команды обработки данных удвоенной разрядности.. но за два такта. Если удвоить разрядность АЛУ и стека то все это можно будет делать за такт. внимание вопроос... на сколько увеличится площадь кристалла в процентах, если прц содержит 8 кб ОЗУ и 16 кб ППЗУ и немного периферии-типа таймер, последовательный интерфейс. Ответ может быть качественным-типа сильно(30%).. заметно(15%).. незаметно(5%)..

Это можно определить только с учетом конкретного техпроцесса. Как соотносятся размеры триггера и ОЗУ-ППЗУ? Эффект от увеличения АЛУ выразится в конкретных вентилях и триггерах, они занимают определенную площадь. Память тоже занимает определенную площадь, на ее фоне это увеличение может быть незаметным, а может - заметным. Вобщем, надо синтезировать RTL-представление, тогда и появятся совершенно конкретные цифры.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Ср май 30, 2012 18:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 12:21
Сообщения: 14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
студент иванов написал мне..
при технологии 0.18 микрон у них получилось для 16-разрядного прц
cpu - 0.075 mm2----------------0.67 mw
fpu - 0.371-----------------------
flash 32 kb - 2.88--------------- 2.88 в реале меньше
sram 0.5 kb - 0.92--------------0.4
теперь сиди и думай.. кому нужен 4-разрядный процессор.. да и 8-разрядный тоже....это то что я в ряд прц Мхх записал
зачем тогда атмел купила фирму.. которая 4-разрядный прц сделала марк-4 и ща его выпускает по собственным лэйблом.. кстати это чисто стековый процессор.. достаточно оригинальный в решении проблем при работе с 8 и 16 разрядными устройствами...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Сб июн 02, 2012 16:12 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6087
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Мотивы Atmel, наверное, там и надо выяснять, мы все равно не угадаем. Ведь и клоны 8051 до сих пор существуют, и в качестве одного из главных факторов называют большой объем наработанного кода. Для приведенного ядра оценка площади отвечает на вопрос "будет ли выгодным производить такой кристалл с точки зрения экономии места". Выясняется, что вобщем-то нет. Это не означает, что 8-битные МК "вообще невыгодны" - можно указать хотя бы на то, что программа с 8-битными константами займет меньше места, чем с 32-битными (и тогда см. площадь памяти, которую как раз и следовало бы поэкономить). В целом же параметров оценки МК не так уж мало, причем они не только технические.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 18:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 12:21
Сообщения: 14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
я про то что получается вывод. что разрядность алу - стоимость (площадь) мкп сильно не увеличивает. потребление вроде тоже.. может поэтому надо делать сразу 32-разрядник... но с байт-кодами.. чтоб 8.. 16 и 32-разрядные константы и операции были.. а про объем наработанного кода для мкп.. не говорите.. во встроенной системе ПО всегда делается индивидуально.. и только разработчик может использовать наработанный код и то после его переработки... и не важно в какой системе команд.. если это правильный разработчик...
и про атмел не надо.. говорить.. это типичный риск регистровый процессор.. не из лучших...
у меня стековый процессор по мотивам Sun и форта со своими добавками в виде префиксных команд...
таких команд.. в таком виде еще не было...
но я сейчас сконцетрировался на 16-разрядной версии... для встроенных применений этого должно хватить
по вычмслительной мощности должен получиться процессор на уровне 386-го... токо шустрее и прощее...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Сб июн 09, 2012 22:50 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
victosha писал(а):
может поэтому надо делать сразу 32-разрядник...


Совсем не факт, что это не даст проигрыш в другом месте. В частности, в быстродействии, ибо 16-разрядное АЛУ при всех равных условиях работает быстрее 32-хразрядного (по количеству операций в секунду, а не количеству обрабатываемых битов в секунду). И поэтому, в приложениях, где нужна высокая скорость логической работы, более приемлемы варианты процессоров с низкой разрядностью данных. Потому что логические данные скорее представляются однобитными, и для них 32-хразрядное алу будет попросту обузой.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Пн июн 11, 2012 16:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт май 04, 2012 12:21
Сообщения: 14
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
я хочу поправиться.
для встроенных применений оптимальным является 16 мкп.
1. там нет проблем с адресацией памяти-64 кб плюс страничная адресация до мега.
2. 16-разрядное алу по сравнению с 8-разрядным по площади и потреблению на фоне остальных затрат озу и пзу плюс периферия - это капля в море...
3. 16-разрядов дает точность вычислений выше 0.01% если правильно считать... для обработки аналоговых данных выше ни один измерительный прибор не даст... я исключаю эталлоны и меры...
4. производительность мкп ограничивает память.. мне так кажется.. ппзу типа флэш боле 50 мгц я не видел.. поэтому способ упаковки байтовых стековых команд в одну 3-разрядную операцию мне кажется очень перспективным... это д.б. быстрее риска...с их 16-32 командами....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Пн июн 11, 2012 18:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6087
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
victosha писал(а):
3. 16-разрядов дает точность вычислений выше 0.01% если правильно считать... для обработки аналоговых данных выше ни один измерительный прибор не даст... я исключаю эталлоны и меры...

Это совершенно некорректная оценка. 16 разрядов дают не точность 0,01%, они дают разрешающую способность, соответствующую 1/65536 от полной шкалы. Точность основывается на величине абсолютного отклонения от эталона, и при этом нет никакого дела, какие именно факторы вызвали такое отклонение. А факторов много. Для борьбы с ними точность представления промежуточных вычислений необходимо повышать. Не зря в сигнальных процессорах существуют аккумуляторы не только в 32, но и в 40 и 48 бит.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Пн июн 11, 2012 19:06 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
victosha писал(а):
3. 16-разрядов дает точность вычислений выше 0.01% если правильно считать...

Странная фраза...
Ну, сложил я 10000 и 20000,
получил 30000 - и что,
плюс-минус 3 откуда-то вылезло после вычислений?

А если "считать правильно", то и на 16 и на 8-разрядных процессорах можно обрабатывать числа любой разрядности.
Для процессоров ограниченной разрядности алгоритмы вычислений любой разрядности не становятся недоступными, если только кто-то специально не ставил целью их ограничить.

victosha писал(а):
4. производительность мкп ограничивает память.. мне так кажется.. ппзу типа флэш боле 50 мгц я не видел.. поэтому способ упаковки байтовых стековых команд в одну 3-разрядную операцию мне кажется очень перспективным... это д.б. быстрее риска...с их 16-32 командами....


Именно память. И фантазия разработчика. медленную флеш можно обойти, переписав ее содержимое в статический кэш например, и получить все 100-200MHz, если процессор правильно конвееризировать, а когда надо, по мере необходимости, подгружать из флеша в кэш нужные части кода для быстрого исполнения. При таком построении о скорости флеша можно позабыть и ставить хоть восьминожечную сериальную флеш-микросхему, выдающую по одному биту за такт при последовательном считывании.

А упаковку команд надо продумывать очень осторожно. 3 бита мне кажется маловато, кроме стековых команд надо еще и арифметику с логикой в систему команд упаковать. Потому, 4 бита минимум - по 4 команды на слово - и можно гнать исполнение на частоте в 2-4 раза выше. частоты памяти.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 13:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6087
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
WingLion писал(а):
Странная фраза...
Ну, сложил я 10000 и 20000,
получил 30000 - и что,
плюс-минус 3 откуда-то вылезло после вычислений?

Victosha имеет в виду, что представление результатов вычислений при их последующей интерпретации всегда подразумевает погрешность в единицу младшего разряда. Исходя из этого, 8-битный результат не может представить число лучше, чем с погрешностью в 1/256. И тут, вроде бы, 16-битное представление с его диапазоном 0..65535 должно существенно помогать. Скажем, 16-битный АЦП уже есть некоторая проблема из-за нестабильности опорного напряжения. Только есть еще такая хитрая вещь, как динамический диапазон. Допустим, если я настроил входное усиление так, чтобы измерить уровень в 1 В, и это дало мне 65535, то 1 мВ даст уже 65,535, что успешно округлится до 66. Плюс-минус 1. И вот тут относительная ошибка-то уже больше процента.
WingLion писал(а):
А если "считать правильно", то и на 16 и на 8-разрядных процессорах можно обрабатывать числа любой разрядности.

Именно. Более того, если надо просто измерить и провести несложные преобразования, то и 8-битное ядро может обрабатывать 32-битные результаты. Только медленнее, но всегда ли это так критично?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт-процессор ?????
СообщениеДобавлено: Вт июн 12, 2012 23:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 11:12
Сообщения: 412
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
victosha писал(а):
для встроенных применений оптимальным является 16 мкп.
1. там нет проблем с адресацией памяти-64 кб плюс страничная адресация до мега.

Это если 64к хватит на все применения устройства (если цель, конечно, удобное программирование, т.е. без костылей). Ну а "страничная до мега"--ужос какой, 8088ым повеяло :evil:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 20 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB