Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт окт 23, 2018 07:41

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 23:30 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
wwwalker писал(а):
Картинки в даташитах меня смутили...
В http://www.xilinx.com/support/documenta ... /ds099.pdf на стр 35 картинка (а), например.
Обратная связь идет от Clock Net Delay. Значит, когда-то это важно. Вот пример бы такого случая.
А было бы не важно, то забирали бы feedback прям с BUFGMUX и все.

А прямо там и нарисовано. Есть on-chip feedback и off-chip feedback. Второй нужен в тех случаях, когда времянки плотно завязаны на внешние интерфейсы. Например, Memory Interface Generator требует одного блока DCM для реализации контроллера DDR/DDR2/3.

В случае on-chip обратной связи тоже не все так просто. В качестве основной тактовой цепи можно выбирать разные выходы DCM, и пропускать их через BUFG / BUFGMUX.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 23:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
wwwalker писал(а):
Обратная связь идет от Clock Net Delay. Значит, когда-то это важно. Вот пример бы такого случая.


Прямо указать на пример не смогу (не знаю подходящей ссылки), а теоретически есть такая вещь, как высокоскоростная последовательная передача данных, для которой очень важно, чтобы входной клок был точно привязан к тому клоку, что приходит на тактовый вход триггера, читающего данные.

Тот же LVDS интерфейс для LCD-панелей, DVI интерфейс,
DDR-память, в конце концов. Работая с ними надо очень точно привязываться к клоку, потому что от этого зависит стабильность чтения данных. А если все пустить на самотек, то фаза клока, приходящего на читающие триггеры, будет зависеть "от ветра на Марсе", и стабильность работы разрабатываемого устройства окажется совсем никудышной.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)



За это сообщение автора WingLion поблагодарил: wwwalker
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 23:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 05:26
Сообщения: 26
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
А прямо там и нарисовано. Есть on-chip feedback и off-chip feedback

В данном случае интересует только случай on-chip feedback и только рассогласование в глобальных линиях.
Хищник писал(а):
В случае on-chip обратной связи тоже не все так просто. В качестве основной тактовой цепи можно выбирать разные выходы DCM, и пропускать их через BUFG / BUFGMUX.

Можно, но на всех картинках обратная связь учитывает задержку на линиях (Clock Net Delay) для чего-то.
Порядков величин задержек для этого облачка нигде нет.
WingLion писал(а):
есть такая вещь, как высокоскоростная последовательная передача данных

Подумаю в эту сторону. )


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Сб апр 14, 2012 23:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
wwwalker писал(а):
Можно, но на всех картинках обратная связь учитывает задержку на линиях (Clock Net Delay) для чего-то.
Порядков величин задержек для этого облачка нигде нет.



Для того и учитывает, чтобы ее скомпенсировать в нуль.

А нуль, он, как говорится, и в Африке нуль, его величина - это - ну (не поверите!), НУЛЬ...

А точность этого нуля - где-то тут в теме упоминалась (100пс, вроде).

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 00:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 05:26
Сообщения: 26
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Цитата:
Для того и учитывает, чтобы ее скомпенсировать в нуль.

Я так и думал! :D
Осталось пример придумать, когда на глобальных линиях больше 100 пс набегает, чтобы увидеть как DCM снизит рассогласование до 100 пс.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 00:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
wwwalker писал(а):
Осталось пример придумать, когда на глобальных линиях больше 100 пс


А зачем придумывать? Подаем сигнал на входную ногу ПЛИС-а, и смотрим, сколько времени пройдет, пока он появится на входе клока триггера.
100пс задержки никакая ПЛИС не даст. Целые наносекунды полезут.

А чтобы "разница" между фронтами клока на входе чипа и на входах триггеров оказалась равна нулю, и ставится PLL с компенсатором фазы клока. Он попросту генерирует такой же клок, но с опережением на те самые наносекунды, которые входной сигнал потерял бы на буферных схемах, и этот опережающий сигнал подается в корень дерева глобального сигнала.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 00:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
wwwalker писал(а):
Осталось пример придумать, когда на глобальных линиях больше 100 пс набегает, чтобы увидеть как DCM снизит рассогласование до 100 пс.

Можно попробовать поделать "петли", привязывая триггеры к абсолютным координатам на чипе. Правда, это не является гарантией наблюдения нестабильной работы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 00:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
WingLion писал(а):
А зачем придумывать? Подаем сигнал на входную ногу ПЛИС-а, и смотрим, сколько времени пройдет, пока он появится на входе клока триггера.
100пс задержки никакая ПЛИС не даст. Целые наносекунды полезут.

Это не вполне рассогласование. Это clock delay.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2012 00:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 05:26
Сообщения: 26
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
WingLion писал(а):
Подаем сигнал на входную ногу ПЛИС-а, и смотрим, сколько времени пройдет, пока он появится на входе клока триггера.

Так специально оговаривалось, что как раз этот случай не интересует, так как с ним все понятно.
WingLion писал(а):
100пс задержки никакая ПЛИС не даст. Целые наносекунды полезут.

Как не даст? Я же пример с 25 пс приводил. :^)
Но интересует не суммарная задержка системы, а только и исключительно на дереве глобальных тактовых линий и нигде больше.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 19:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 05:26
Сообщения: 26
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Удалось посмотреть, что творится в глобальных цепях больших кристаллов при моделировании - рассогласование до нескольких сотен пикосекунд. Добавлениие DCM картину не поменяло и компенсацию рассогласования наблюдать не получилось. Короче, я так и не понял смысл "облачка" на первой картинке в даташите.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 20:31 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
wwwalker писал(а):
Удалось посмотреть, что творится в глобальных цепях больших кристаллов при моделировании - рассогласование до нескольких сотен пикосекунд. Добавлениие DCM картину не поменяло и компенсацию рассогласования наблюдать не получилось. Короче, я так и не понял смысл "облачка" на первой картинке в даташите.

Моделирование производилось для одной температуры? При изменении температуры / напряжения питания ситуация остается такой же?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 21:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 05:26
Сообщения: 26
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Напряжение не менял, так как не разобрался какое из напряжений понимается под VOLTAGE. А вот температуру задавал 25 и 75 градусов для вариантов с DCM и без него - разница обнаруживается только в третьем знаке. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Ср апр 25, 2012 22:03 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
wwwalker писал(а):
Напряжение не менял, так как не разобрался какое из напряжений понимается под VOLTAGE. А вот температуру задавал 25 и 75 градусов для вариантов с DCM и без него - разница обнаруживается только в третьем знаке

В третьем и должно быть, насколько я видел. Последний компонент - разброс параметров в партии изделий, и вот тут уже модели вряд ли чем-то помогут. Туда можно поставить разве что типичные значения, а как оно будет расползаться в партии микросхем - вопрос из теорвера. Потому и ставят DCM... и потому столько проблем с разъяснением, зачем это надо :)
Вот недавно, кстати, приезжали люди. Чип на несколько миллионов вентилей. То работает, то нет. Что-то поправят - в одном месте заработает, в другом перестанет. Я уже сразу в таких случаях заглядываю в Technology Viewer - и точно, DCM включен неправильно.



За это сообщение автора Hishnik поблагодарил: wwwalker
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 06:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 05:26
Сообщения: 26
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Хищник писал(а):
В третьем и должно быть, насколько я видел. Последний компонент - разброс параметров в партии изделий, и вот тут уже модели вряд ли чем-то помогут. Туда можно поставить разве что типичные значения, а как оно будет расползаться в партии микросхем - вопрос из теорвера. Потому и ставят DCM...

Так ведь этот разброс в третьем знаке (если время в наносекундах) DCM вроде не в состоянии компенсировать, так как точность работы DCM по даташиту около 0,1 нс. А у меня получилось, что величина рассогласования (при прочих равных условиях) абсолютно одинакова и в проекте с DCM и в проекте без DCM.

Хищник писал(а):
и потому столько проблем с разъяснением, зачем это надо

Зачем нужен сам DCM понятно, а со структурой обратной связи вопросы... :)

Хищник писал(а):
и точно, DCM включен неправильно

А что с ним было?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Скорости и задержки распространения сигналов в микросхем
СообщениеДобавлено: Чт апр 26, 2012 11:11 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6418
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
wwwalker писал(а):
Так ведь этот разброс в третьем знаке (если время в наносекундах) DCM вроде не в состоянии компенсировать, так как точность работы DCM по даташиту около 0,1 нс. А у меня получилось, что величина рассогласования (при прочих равных условиях) абсолютно одинакова и в проекте с DCM и в проекте без DCM.

Это потому, что смоделировать случайные процессы нереально. Можно только показать типичные случаи, что и делается в модели. А сказать, что вот тут будет отклонение на столько-то, можно только с какой-то вероятностью.
wwwalker писал(а):
Зачем нужен сам DCM понятно, а со структурой обратной связи вопросы...

Ну а вот зачем нужен стабилизатор напряжения, если в сети 220 вольт? :) Модель здесь тоже не покажет отклонений.
wwwalker писал(а):
А что с ним было?

Сам блок завели, а в тактовую сеть забрали сигнал со входа.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 39 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB