Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт апр 19, 2024 06:00

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 23:02 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
WingLion писал(а):
mOleg писал(а):это еще какая проблема, потому и всякие RISCи, CISCи, MISCи и другие архитектуры есть.
хм... а идея в чем тогда? Все xISC-и порвать?

нет, найти основу для всех xISC.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 23:03 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
WingLion писал(а):
mOleg писал(а):он вообще не нужен! достаточно всего двух регистров и памяти!
три регистра надо, вообще-то, а реально - больше.
1. регистр данных (аккумулятор)
2. регистр адреса (адрес памяти)
3. регистр исполняемой команды (без него ну никак!)

да, согласен, но всего ТРИ!

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 23:08 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
mOleg писал(а):
да, согласен, но всего ТРИ!

если плюнуть на синхронное проектирование, то эти три и останутся.
Если не плевать, то вылезет куча промежуточных регистров.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 23:13 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
WingLion писал(а):
mOleg писал(а):да, согласен, но всего ТРИ!
если плюнуть на синхронное проектирование, то эти три и останутся.
Если не плевать, то вылезет куча промежуточных регистров.

какие промежуточные?

да, вот на этих трех регистрах по сути можно решать все задачи, которые решаются на любой другой архитектуре :)
то есть и то, что может стековый процессор, и что может регистровый с большим регистровым файлом, и т.д.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб фев 07, 2009 23:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
mOleg писал(а):
какие промежуточные?


например, на входе ALU 2 регистра и один на выходе.
При асинхронном проектировании один входной выкидывается, а выходной совмещается со вторым входным.
При синхронном - первый входной тригер остается, но он не регистр процессора, а просто буфер, в который попадает все, что читается из памяти, и даже то, что в память пишется.
И для адреса пачки регистров, лежащих в памяти, тоже регистр нужен.
Плюс, куча регистров вылезет, когда окажется, что одна команда исполняется несколько тактов, и все эти такты надо промежуточные данные хранить.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 01:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Может быть "самый простой процессор" нужно искать не в количестве регистров а в принципе работы? Тогда "пересылка данных" - одно из решений

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 18:41 
"простая пересылка" плюс "условная пересылка"
а арифметика/логика - делается "походя" в моменты пересылок.
и, таким образом, 3 регистра в процессоре - просто нeoбxoдимы.
RA: для адреса куда/откуда данные слaть;
RC: для запоминания команды;
RD: для временного хранения данных.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 19:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
а что хочет автор темы? :D

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 19:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
WingLion_from_home писал(а):
"простая пересылка" плюс "условная пересылка"
а арифметика/логика - делается "походя" в моменты пересылок.
и, таким образом, 3 регистра в процессоре - просто нeoбxoдимы.
RA: для адреса куда/откуда данные слaть;
RC: для запоминания команды;
RD: для временного хранения данных.

НА самом деле всё равно нужно иметь дело с алгоритмом как таковым - уменьшаем количество регистров, величивается частота обращений к памяти, оптимизируем это- усложняется система команд и т.п. Оптимизируем что можно -усложняется интерпретатор

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 20:53 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
вопрос писал(а):
НА самом деле


какая классная фраза! А на самом деле - все электроны треугольные и зеленые! ВотЪ.

Берем любой процессор и смотрим, что в нем есть?
регистры, ALU, логика управления пересылками между регистрами и внешними шинами.
ВСЕ! Все остальное - от лукавого.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 21:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
WingLion писал(а):
вопрос писал(а):
НА самом деле


какая классная фраза! А на самом деле - все электроны треугольные и зеленые! ВотЪ.

Берем любой процессор и смотрим, что в нем есть?
регистры, ALU, логика управления пересылками между регистрами и внешними шинами.
ВСЕ! Все остальное - от лукавого.

Я просто пытаюсь понять, что хочет Олег М.
Цитата:
электроны треугольные и зеленые
ну хорошо, я неудачно выразился.
Я хотел сказать, что нужно пытаться прикидывать, как на процессоре будут реалдизовываться простейшие элементы алгоритмов - циклы там и т.п.
Ну например - наличие регистра счётчика - это упрощение или усложнение?

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс фев 08, 2009 21:21 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
вопрос писал(а):
Я просто пытаюсь понять, что хочет Олег М.


мне кажется, что он хочет процессор упаковать в EP10K10 :)

в принципе реально, если вспомнить, что у меня он в 150 LE уместился когда-то.
а 10К10 - этo 576 LE

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 13:06 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 08, 2006 13:49
Сообщения: 47
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
http://en.wikipedia.org/wiki/Counter_machine_models


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 20:12 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
WingLion писал(а):
mOleg писал(а):какие промежуточные?
например, на входе ALU 2 регистра и один на выходе.

ээ, это понятно, я говорил о адресуемых регистрах, то есть регистрах которые необходимы для работы как таковые.
а что там в железе окажется, это уже вторично в данном случае.

вопрос писал(а):
Может быть "самый простой процессор" нужно искать не в количестве регистров а в принципе работы? Тогда "пересылка данных" - одно из решений

о принципе работы и идет речь. Просто упихнуть что-то в меньшее количество регистров возможно и можно, но работать с меньшим количеством уже не возможно. А так как любой компилятор в промежуточной форме рассматривает алгоритм как "четверку" то есть два источника, приемник, операция, а уже дальше, занимаясь оптимизацией алгоритма, раскладывает все по большему количеству регистров, трех регистров как раз и достаточно.

WingLion_from_home писал(а):
"простая пересылка" плюс "условная пересылка"
а арифметика/логика - делается "походя" в моменты пересылок.
и, таким образом, 3 регистра в процессоре - просто нeoбxoдимы.
RA: для адреса куда/откуда данные слaть;
RC: для запоминания команды;
RD: для временного хранения данных.

не верно, именно два регистра необходимы, речь не идет о быстрой пересылке память-память. К тому же стоит вспомнить, что пересылки - не самая часто встречающаяся алгоритмически вещь, то есть чаще идет чтение+преобразование+сохранение.

WingLion писал(а):
Берем любой процессор и смотрим, что в нем есть?
регистры, ALU, логика управления пересылками между регистрами и внешними шинами.
ВСЕ! Все остальное - от лукавого.

верно! о чем и речь :)
причем именно два регистра + IP , АЛУ, логика управляения.
Это и есть основа для всех процессоров - ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - это оптимизации различного рода.

вопрос писал(а):
Я просто пытаюсь понять, что хочет Олег М.

а я не делал секрета. Я сказал найти самый простой, но при этом способный к работе процессор.
Чтобы от него поставить точку отсчета кординат для всех остальных архитектур, тогда можно будет сказать, что вот этот заданный, ну к примеру M8 может выполнить за один раз в среднем 10 команд "самого простого процессора" а вот этот процессор - в среднем 8 команд и так далее, то же самое и по скорости: при одинаковом тактировании этот алгоритм выполнится за 100мс на "самом простом процессоре" а на другом за 10мс и так далее.

вопрос писал(а):
Ну например - наличие регистра счётчика - это упрощение или усложнение?

смотря какой. Если счетчик команд - то это необходимый регистр без которого работать не получится.
Все остальные счетчики - излишество для "самого простого процессора"

WingLion писал(а):
мне кажется, что он хочет процессор упаковать в EP10K10

нет, EPM240 :) это раз
второе, тут важно не упаковать и даже не сделать, а, как я уже говорил, найти точку отсчета (ну не нравится мне сравнение 4-8-16 битных процессоров сваленных в кучу, процессоров разных архитектур и подобные совершенно неочевидные вещи! мерило должно быть одинаковым для всех! )

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн фев 09, 2009 20:24 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
mOleg писал(а):
два источника, приемник, операция,


вообще-то - источник, аккумулятор, операция (и результат в аккумуляторе оказывается)

mOleg писал(а):
нет, EPM240 Smile это раз
второе, тут важно не упаковать и даже не сделать, а, как я уже говорил, найти точку отсчета (ну не нравится мне сравнение 4-8-16 битных процессоров сваленных в кучу, процессоров разных архитектур и подобные совершенно неочевидные вещи! мерило должно быть одинаковым для всех! )


что-то мне кажется это неправильным подходом. мерило получается совсем нечетким, зависящим, например, от эффективности реализации конкретного процессора на простейшем, а это вообще уже человеческий фактор.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB