И у тебя есть Cell, возможность изготовить плату по соответствующей технологии, и опыт работы с гигагерцовым железом?

Похоже ты не совсем понимаешь, что такое форт. Это не наезд ни в коем случае, мне просто не понятно все дальнейшее обсуждение. Форт-вм настолько проста, что для ее реализации не надо ничего добавлять.
Идея у тебя не то, что бы плохая, сколько нисколько не нужная. Организовать стек очень просто используя всего один индексный регистр, а ix86 процессоры умеют индексировать память всеми своими регистрами.
И, значит стеков можно создать достаточно много. Предложенная тобой вещь может иметь смысл только в случае очень большой разрядности, ну например 1024 бита на число. Но такой стек не будет основой форт-вм.

Ну, выделили регистры для слежения за текущим положением стеков и что дальше? Перед каждым обращением к стеку эти регистры надо загружать, а после того, как попользовался (обмен со стеком произведён) - сохранять в памяти. На это надо несколько команд процессора. Ведь не хочешь же ты сказать, что информация о положении вершин стеков будет постоянно сидеть в регистрах CPU? А как тогда проц будет делать всё остальное?
А я хотел, чтобы положить на стек или взять оттуда можно было одной процессорной командой, без всякой к тому подготовки и без загрузки то ли индексных регистров, то ли SS, SP... И все вроде как согласились, что в принципе оно и неплохо было бы, но всю выгоду может съесть низкая скорость ISA-шины, чего я недоучёл.
А вот что касается минусов, коренящихся в недопонимании мною идеологии Форта вообще, так этого почему-то никто не отметил, а для меня это очень важно. Если можно, поподробнее растолкуй, в каком месте непонимание, чтобы я исправил свои пробелы. Как раз понять Форт и его отличие от других основных современных языков - одна из моих целей. Я был бы благодарен любому, кто хоть хоть на шаг меня продвинет в этом направлении.

А эту мысль, честно говоря, я не понял... Видимо потому, что утверждения не сопровождаются обоснованиями. Может фортовские "волки" улавливают всё налету и им не надо разжёвывать, но со мной, увы, всё не так...

Кстати, употребляемый тобой термин "форт-вм" подходит к обсуждаемому случаю? Я, начиная тему, имел в виду операционную систему на голом железе, а "форт-вм" - это же что-то более высокоуровневое?

Так тут несколько вопросов: ?сколько стеков тебе необходимо для комфортной работы? надеюсь не шесть штук!? если не шесть а два, как в обычном форте, то все будет гладко и при текущем положении вещей.



не только это ты недоучел. А как ты собираешься оперировать числами на таких стеках? - если грузить все в проц - то тебя ждут только тормоза, причем жудкие ;О


Я это и пытаюсь сделать Но тут нужны конкретные вопросы, тогда на них можно конкретно отвечать.
Непонимание твое коренится в самом вопросе и на это очень тяжело ответить коротко. Форт не есть ресурсоемкий язык. Он проще других ЯП и требует меньше всего, чем они.


Тут как раз все просто. Обычно форт работает с 16 - 32 битами (обычно). И для этого хватает регистров процессора полностью.
А вот в случае, разрядность данных, с которыми ты хочешь оперировать слишком велика для используемого процессора, то можно не изголяться в написании на нем сложных математических операций ( попробуй умножь два 1024битных числа на ix86 проце А выделить отдельный АЛУ и стек для него нужной разрядности (АЛУ обязателен!) и работать с ним просто командуя ими.


да подходит. Этот термин подходит ко всем тем местам, когда говорится о реализации внутренностей форт-системы. Форт-ВМ - это как раз самый низкий уровень языка, собственно это уровень форт-ассемблера( то есть набора команд, которые непосредственно лежат в основе форт-системы).

Ж8)

Ну, два стека. Тогда как понимать "...всё будет гладко и при текущем положении вещей..."? Это значит, что можно пожертвовать двумя регистрами процессора, сделав из них указатели стеков?
Собственно вопрос я уже задал выше:

Если ответить на этот вопрос по существу помешала неопределённость с количеством потребных стеков, то теперь мы это уже уточнили - два.
Что скажешь на тот же вопрос?

Теперь переходим к тормозам...

А как ими (числами) обычно оперируют? Загружая необходимые операнды в процессор, как я понимаю. Причём, на этом этапе уже всё равно, с какого стека мы сняли операнд, с программного или аппаратного. Здесь-то что за тормоза меня ждут? Для ROLL'ов и DUP'ов снимать со стека надо не так уж и много, например три числа. Не уместятся в регистрах проца? Уместятся. Если у меня, к тому же, нет регистров, постоянно занятых под указатели стеков то особых проблем здесь не видать... Поподробнее про причины тормозов и особенно про то, что эти жуткие тормоза именно мой девайс порождает...


Не знаю, какие вопросы у меня неконкретные, поэтому будем задавать по одному, а не пачкой. Возьмём то, что содержит это последнее сообщение. Вот, смотри выше:
Это неконкретный вопрос?
По-моему, конкретнее некуда.
Ну и про тормоза я тоже вроде как ясно спросил. Или что-то не так? Я туманно формулирую?

Ещё нет, но скоро возможность достать подобные технологии будет неизбежна. Учитывая масштабность, которую в это дело закладывают. Если Cell будут в мобилы пихать - нешто в PCI-плату не засунешь?

Cell - это все же "тяжеловесное" железо. Такой чип имеет небольшую ценность за пределами своей сферы применения. Ему надо высокоскоростную обвязку, качественное питание, все это должно стоять на качественной плате и сопровождаться пакетами софта. Притом адаптация Cell к несвойственной ему задаче даст примерно такой же по эффективности результат, что и разработка под эту задачу специализированного кристалла. Да и технологии сейчас дифференцируются очень явно, высокоскоростной чип в корпусе BGA требует иных подходов к проектированию устройства.

Интересно, а рабочие адреса карточки со стеком в процессоре сами по себе родятся, как только программист пожелает ими воспользоваться?

P.S. Сама по себе идея вполне нормальная.
Она просто не подходит для реалий имеющегося железа.

>Такой чип имеет небольшую ценность за пределами своей сферы применения.

А сфера применения ожидается широчайшая. Сперва, естественно, Sony PS/3. А потом - домашние медиаустройства, упомянутые мобильники и смартфоны, суперкомпьютеры и т.д. и т.п.

> Ему надо высокоскоростную обвязку, качественное питание, все это должно стоять на качественной плате

IBM уже продемонстрировала какой-то девайс для геологов. Не думаю, что в геологической партии будут тепличные условия для оного

> и сопровождаться пакетами софта.

И кто тут это пишет? Фортер??

> Притом адаптация Cell к несвойственной ему задаче даст примерно такой же по эффективности результат, что и разработка под эту задачу специализированного кристалла.

Куда уж свойственнее. Я же перечислял. 128 32-х битных регистров. Равноценных. Допускающих произвольную адресацию через них. (кто видел систему команд PDP или ARM - тут похоже). 256кБ накристальной памяти (т.е. с латентностью современных кешей первого уровня). И так - 8 раз.

Можно сделать 8*128 = 1024 стека При чём эти 8 могут применяться параллельно.

>Да и технологии сейчас дифференцируются очень явно, высокоскоростной чип в корпусе BGA требует иных подходов к проектированию устройства.

А, вообще - достаточно просто подождать. Автономные платы с Cell, вроде, тоже обещали. А то негоже, что вычислительная производительность игровой приставки вдруг оказывается на порядок выше, чем у десктопа

Это все один, вполне определенный класс устройств, хотя и очень широкий.


При чем тут условия работы? Cell не запаять на коленке, и не развести для него нормальную плату, пользуясь радиолюбительскими навыками и P-CADом.

ПакетаМИ. Что такого особенного в том, чтобы наклепать еще одно приложение, которое на 2 2 + ответит 4? Ну наклепали, повесили ярлык "Форт для Cell". И дальше начнем рассуждать, какие пользователи тупые, что не хотят брать такой замечательный продукт? Cell разработан для вполне определенных применений, он и ценность приобретает, когда на нем сделано конечное устройство. А одна из причин кризиса Форта - "производство средств производства". То есть хождение вокруг трансляторов как самоценных сущностей, спор о трансляторах, призывы стандартизировать, писать библиотеки и развивать трансляторы. Я оцениваю Форт как эффективный продукт только в свете того, что он способен обеспечить качественные характеристики именно конечного устройства - прибора или программы. Пока нет таковых - разговоры идут впустую. А успешный продукт де-факто задает стандарт. Вот будет на связке Cell+Форт эффективное решение - можно будет его обсуждать.



Да неважно это все. Симметричная архитектура называется. Минусы и у нее есть.

>Это все один, вполне определенный класс устройств, хотя и очень широкий.

А где, по-твоему, ещё CPU могут применяться, там, где не может применяться Cell?

>Cell не запаять на коленке, и не развести для него нормальную плату, пользуясь радиолюбительскими навыками и P-CADом.

Это уже от радиолюбительских навыков зависит. Моя подготовка ещё на уровне i386 закончилась. А кто-то сейчас легко материнки под P4-3ГГц курочит Я уже молчу про изготовление переферии.

А кто не сможет - купит готовую плату

>>И кто тут это пишет? Фортер??

>ПакетаМИ. Что такого особенного в том, чтобы наклепать еще одно приложение, которое на 2 2 + ответит 4? Ну наклепали, повесили ярлык "Форт для Cell". И дальше начнем рассуждать, какие пользователи тупые, что не хотят брать такой замечательный продукт?

Это рассуждение у тебя подойдёт к любому имеющемуся сейчас Форту. Так что, извини, вес нулевой выходит

> А одна из причин кризиса Форта - "производство средств производства". То есть хождение вокруг трансляторов как самоценных сущностей, спор о трансляторах, призывы стандартизировать, писать библиотеки и развивать трансляторы.

Отнюдь. Кризис Форта совсем в другом. Посмотри на нашу беседу. Почитай этот форум. Ответ сам всплывёт.

> Вот будет на связке Cell+Форт эффективное решение - можно будет его обсуждать.

Ага. Т.е. пусть дядя сделает?

Ой, а что, совсем негде? ))))



"Гений в свитере" может сколько угодно "курочить" готовые устройства. От этого он не становится разработчиком. Для высокоскоростной периферии радиолюбительские навыки не имеют ровным счетом никакого значения. Там используются далеко не радиолюбительские материалы и оборудование. Начнем хотя бы с того, что обычному радиолюбителю попросту нечем посмотреть сигнал в 500 МГц

К любому - значит, и к Форту для Cell.



Ничего тут всплывать не должно. Если у тебя есть соображения - их надо высказать, на то и форум.

Дядя же сделал Cell?

Ребята, извините, но

по-моему ваше обсуждение Cell зашло в тупик
какие стеки?
вы хоть подумали, какие задачи решаются на его векторных устройствах?
и зачем там ФОрт? Ради ФОрта?

Целл - это векторный энджин для своих задач
Для геймдевелоперов и физиков
И форт там - максимум для скриптов искусственного интеллекта, а это менее 1% нагрузки

>Если у тебя есть соображения - их надо высказать, на то и форум.

Как на этом фоне выглядит твоё же:

>Ой, а что, совсем негде? ))))

?

...

А губит фортеров абсолютное(!) неумение работать в команде и прислушиваться к чужому мнению. Посмотри на этот форум - сплошные сталкивания лбами. И это - среди _энтузиастов_. Моим фортом, например, пользуется команда _НЕ_ фортеров Более того, людей, которые от него отмахивались и открещивались как могли.

Ты можешь привести пример эффективно работающего Форт-коммьюнити?

Даже SU.FORTH, уж на что фидошный дух в подобных тусовках был мягок, и то был наполнен желчью и взаимными столкновениями.

Не удивительно при этом, что работать совместно не получается.

А в наше время одиночки уже не делают почти ничего достойного внимания...