Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт окт 23, 2020 15:18

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 23:45 
Из современных ПМК в России жива только линейка МК-161 — на которую многие ругаются, но ничего пока лучше не предложили.

Из зарубежных наиболее идейно близкие калькуляторы HP, там тоже постфиксная запись. Им посвящено аж два сайта, но на английском:
https://www.hpcalc.org
http://www.hpmuseum.org (старые HP до 1986 года, на новом форуме обсуждают новые ПМК фирмы HP)

И есть конкуренты с инфиксной записью, калькуляторы Техас Инструментс. Которые, как я выше написал, первыми начали предлагать свои топовые ПМК в виде приложений:
https://www.ticalc.org

Помимо США и России свои ПМК выпускает только Япония. В-основном этим занимается фирма Casio и немного Citizen. Этой частью рынка я не так интересовался, хотя представители Casio в России есть, а их ПМК проще найти на наших прилавках, чем МК-161, HP или TI.

Мы встречали французские ПМК, но на проверку они оказались локализованными американскими. Ещё в Швейцарии живёт один умелец. Он сперва делал реплики-клоны американских ПМК, но недавно выпустил в «железе» калькулятор DM42, разработанный сетевым сообществом:
https://www.swissmicros.com

Для полноты дам ссылку на живые сайты и форумы отечественных любителей ПМК:
https://pmk.arbinada.com/ru
http://leningrad.su/calc/index.php

Только по отечественным ПМК:
https://zonatex.ru/forum/index.php?board=2.0
https://vk.com/mk161

Собственно, вот и вся сцена на сегодня. Если ещё что кто знает и рекомендует, буду рад ссылкам.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 03:54 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 03:18
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Hishnik писал(а):
vikt писал(а):
Например, на соревнованиях по ориентированию, которые любят устраивать в различных
жопах мира, например в Мещере. Но и туда затаскивают нотбуки.

Я больше скажу - сейчас нормальный компьютер можно засунуть в карман. Уж если часы делают с ARM внутри. А как, залезая в пещеру, еще и ПМК программировать, я не представляю. Разве что если это элемент соревнований :))

Программировать можно дома, а на соревнованиях судья вводит только номера финишеров.
На таких стартах обычно бывает разная публика, от спортсменов проффесионалов, до пенсионеров.
Первые едут дистанцию за несколько часов, вторые тилипают полтора дня. И все это время надо судить.
Конкретно на эти соревы тащили бензогенератор, чтобы запитывать ноуты.
(зато организовали освещение) Возможно, калькуляторы тут были бы уместнее.
Hishnik писал(а):
vikt писал(а):
Еще военные, но тогда аппарат должен выдерживать грохот орудий.

Это надо очень не любить военных. Современное сетецентрическое управление боем подразумевает, что работает масса автоматических устройств - навигация, связь, целеуказание, мониторинг параметров.


Скорее всего - это ересь. Все это будет подавлено РЭБ.
Все это идет от пиндосов, при том, что у них в танке Абрамс до сих пор нигра-заряжающий.
А у нас, если не ошибаюсь, с 60 годов пушку в танке заряжает машинка.
Ну и судя по их, пиндосским успехам в разбомблении больниц, сетецентрическое управление
им не очень помогает.

Впрочем, я в этом мало что смыслю, я просто анализирую возможную сферу применения калькуляторов.

_________________
Линукс решает, винда глотает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 04:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7047
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
vikt писал(а):
Первые едут дистанцию за несколько часов, вторые тилипают полтора дня. И все это время надо судить.
Конкретно на эти соревы тащили бензогенератор, чтобы запитывать ноуты.

Планшет, powerbank - мало ли вариантов.

vikt писал(а):
Скорее всего - это ересь. Все это будет подавлено РЭБ.

РЭБ разная бывает. А вне условий непосредственного боя тоже масса применений вычислительным устройствам. Заберем у армейских водителей навигаторы с графической картой? Радары и системы связи тоже на ПМК сделаем, включая software-defined radio? Вообще, масса вопросов упирается в объективную сложность алгоритмов, объем данных и частоту обработки. Подход "на Форте можно в 100 раз проще" работает далеко не всегда.
vikt писал(а):
Ну и судя по их, пиндосским успехам в разбомблении больниц, сетецентрическое управление
им не очень помогает.

Это немного разные вещи - что на борту, и как это применяют на практике, включая отданные приказы. К примеру, был репортаж про установку на Су-34 нового прицела - чтобы бросать не дорогие умные бомбы, а дешевые бомбы дорогим прицелом. Пилот должен в полете лихорадочно жать на кнопки, вводя в ПМК программу баллистического вычислителя? :)

vikt писал(а):
Впрочем, я в этом мало что смыслю, я просто анализирую возможную сферу применения калькуляторов.

Ну вот сходятся два танка - у одного целеуказание совмещено с отслеживанием камерой взгляда наводчика, у другого наводчик каждый раз вводит данные в ПМК.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 05:29 
vikt писал(а):
Конкретно на эти соревы тащили бензогенератор, чтобы запитывать ноуты.
(зато организовали освещение) Возможно, калькуляторы тут были бы уместнее.

Современные ПМК, включая максимально импортозамещённый МК-161, работают так.

Программа (например, специализированный секундомер для судий) пишется на компьютере. Потом заливается по RS-232 в МК-161 и может использоваться в полевых условиях. Workflow как при программировании микроконтроллеров. Только гораздо быстрее всё, и вместо специалиста-электронщика программистом может быть сам прикладник-заказчик. Поскольку решения можно записывать на внутренний «электронный диск», переключаться между ними можно без компьютера, в полевых условиях.

Сам МК-161 живёт без 220В гораздо дольше ноутбука — неделями. Если используется редко, месяцы может протянуть от одной зарядки.

Форт (включая Каллисто) влияет на workflow, обеспечивая большую гибкость:
  1. Входной язык ПМК упрощается по Вирту — обеспечивая лаконичное решение более сложных задач, за меньшее время
  2. Разработка решений может производиться как на компьютере (по старинке), так и на самом ПМК (при необходимости)
  3. Если потрачено время на реализацию проблемно-ориентированного языка, помимо работы по предусмотренным сценариям оператор получает инструментарий для быстрого решения целого круга возникающих задач

Hishnik писал(а):
Ну вот сходятся два танка - у одного целеуказание совмещено с отслеживанием камерой взгляда наводчика, у другого наводчик каждый раз вводит данные в ПМК.

Если же встретятся два наводчика с ПМК, победит танк с новосибирской ЭКВМ.

Так как даже у брутального МК-161, не говоря уже о числодробилке МК-1152, есть уникальная для ПМК возможность вводить информацию напрямую с датчиков, минуя оператора.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 17:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7047
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
ath писал(а):
Программа (например, специализированный секундомер для судий) пишется на компьютере. Потом заливается по RS-232 в МК-161 и может использоваться в полевых условиях.

Или же судья достает из кармана мобильный телефон и запускает там приложение "секундомер"...

ath писал(а):
Если же встретятся два наводчика с ПМК, победит танк с новосибирской ЭКВМ.

:)) :)) :))
А если встретятся два наводчика со счетами, победит танк, у которого костяшки счет смазаны солидолом :))
ath писал(а):
есть уникальная для ПМК возможность вводить информацию напрямую с датчиков, минуя оператора.

Что и огорчает, что у ПМК эта возможность почему-то считается уникальной, в то время как на это способны попросту 100% микроконтроллеров.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 19:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 03:18
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Цитата:
[Или же судья достает из кармана мобильный телефон и запускает там приложение "секундомер"...


Ночью, елозить пальцами по смартфону, когда температура упала до -5.
Нет, тогда уж лучше карандашом записывать.

Цитата:
А если встретятся два наводчика со счетами, победит танк, у которого костяшки счет смазаны солидолом


В условиях радиоэлектронной борьбы, в будущем, вполне может победить наводчик со счетами.

_________________
Линукс решает, винда глотает.


Последний раз редактировалось vikt Вс фев 03, 2019 02:09, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб фев 02, 2019 21:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7047
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
vikt писал(а):
В условиях радиоэлектронной борьбы, в будущем, вполне может победить наводчик со счетами.

1. РЭБ - отдельная тема, по которой должны высказываться практикующие специалисты (причем именно в РЭБ).
2. ПМК тут все равно ни при чем, поскольку 8051 не имеет никакой специальной защиты от РЭБ. Кроме того, МК-161 сделан с точки зрения проектирования и монтажа не сказать чтобы топорно, но в целом при взгляде на фотографии плат там ничего выдающегося. Принцип "чем проще электроника, тем устойчивее" не всегда работает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2019 01:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 81
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Мне кажется, при всех особенностях МК-161 хоть какое-нибудь применение ему бы нашлось, если бы не астрономическая цена. Чем обоснованы такие цифры?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2019 01:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1277
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
zma писал(а):
Мне кажется, при всех особенностях МК-161 хоть какое-нибудь применение ему бы нашлось, если бы не астрономическая цена. Чем обоснованы такие цифры?

Наверное, гордостью за сделанный девайс. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2019 02:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7047
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
zma писал(а):
Мне кажется, при всех особенностях МК-161 хоть какое-нибудь применение ему бы нашлось, если бы не астрономическая цена. Чем обоснованы такие цифры?

Это еще 10 лет назад были приборы для химических лабораторий. Такие вещи можно делать практически на чем угодно, потому что измерения простейшие, процессы медленные, надо показывать что-то на индикаторе, а это тоже несложно. Конечно, надо делать добротно, с соблюдением общих правил проектирования, и чтобы потребителям было удобно. Зачем в Семико решили еще подсобрать лавры производителей ПМК - мне совершенно непонятно. Это как кадавр профессора Выбегалло у Стругацких:

Эксперимент произвел на меня тягостное впечатление, и, устроившись в огромном кресле в приемной, я некоторое время пытался понять, дурак Выбегалло или хитрый демагог-халтурщик. Научная ценность всех его кадавров была, очевидно, равна нулю. Модели на базе собственных дублей умел создавать любой сотрудник, защитивший магистерскую диссертацию и закончивший двухгодичный спецкурс нелинейной трансгрессии. Наделять эти модели магическими свойствами тоже ничего не стоило, потому что существовали справочники, таблицы и учебники для магов-аспирантов. Эти модели сами по себе никогда ничего не доказывали и с точки зрения науки представляли не больший интерес, чем карточные фокусы или шпагоглотание. Можно было, конечно, понять всех этих горе-корреспондентов, которые липли к Выбегалле, как мухи к помойке. Потому что с точки зрения неспециалиста все это было необычайно эффектно, вызывало почтительную дрожь и смутные ощущения каких-то громадных возможностей. Труднее было понять Выбегаллу с его болезненной страстью устраивать цирковые представления и публичные взрывы на потребу любопытным, лишенным возможности (да и желания) разобраться в сути вопроса.

Один в один. Инженерная ценность коробочки с МК и индикатором равна нулю - такие вещи умеет создавать любой специалист в embedded. Наделить эту коробочку свойствами ПМК тоже ничего не стоит, потому что существуют справочники по системам команд и приемы создания эмуляторов (обычный case). И с точки зрения неспециалисты это эффектно, вызывает почтительную дрожь перед наследием советских ПМК и смутные ощущения каких-то громадных возможностей.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2019 03:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 81
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
То есть просто решили побольше заработать?
Я не особо разбираюсь в "железе", но возможности ПМК вызывают ассоциации с Ардуино: можно поиграться, поизучать, сделать полезную мелочёвку, но профессионалы с таким не работают. Соответственно, цена ожидается хотя бы такого же порядка.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2019 03:59 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7047
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
zma писал(а):
То есть просто решили побольше заработать?
Я не особо разбираюсь в "железе", но возможности ПМК вызывают ассоциации с Ардуино: можно поиграться, поизучать, сделать полезную мелочёвку, но профессионалы с таким не работают. Соответственно, цена ожидается хотя бы такого же порядка.

По железу в целом понятно, если взять Ардуино как первый шаг (работа с готовым устройством) и разработку собственной платы как второй, это несложно. Современные микроконтроллеры (МК) давно уже выделены в отдельный класс в отличие от процессоров. Принципиальным моментом является функциональная завершенность МК - он способен работать автономно, с минимальным количеством внешних компонентов, поскольку память, периферия и прочее уже внутри. Не ради рекламы, а просто как пример первого попавшегося:

https://www.terraelectronica.ru/product/1340218

Это стоит 183 рубля, с учетом наценок и прочего. Собственно, там на фотографии видно, что нужно запаять, чтобы получить работающую плату на МК. От чипа для МК-161 отличие в количестве выводов. Кроме того, в МК-161 использован старый контроллер, основанный на еще более старой архитектуре 8051. Для этого МК очень много кода и много проектов, но по сравнению с более современными семействами он проигрывает по многим параметрам. В целом же проектирование для МК примерно одинаковое, и состоит в выборе нужного чипа, анализе документации и подключению к его выводам разъемов и небольшого количества внешних компонентов. Такие вещи, как клавиатура, индикатор, USB, часы, датчик температуры, внешняя флеш-память - это все описано в тоннах документации и примеров, и работает по принципу "посмотрите документацию и сделайте так же". Требуется, впрочем, некая культура проектирования - например, разводить питание, землю, высокочастотные цепи, цепи с большим протекающим током нужно определенным образом. Это, кстати, заметно на платах, и отличить начинающего конструктора вполне можно.

Относительная простота такого проектирования формирует и определенные претензии к Ардуино - простота работы и активность сообщества воспринимается как некий "магнит", который препятствует самостоятельному освоению проектирования. Разработчики ищут "шилды для Ардуино" вместо того, чтобы самостоятельно выполнить несложные действия по проектированию и получать платы на любых МК с любой нужной периферией. Собственно, и Ардуино-то не МК, а торговая марка - на платах обычно ATmega, поставить который на свою плату также несложно. Собственно, и сравнивать МК-161 надо с Ардуино :) Это эмулятор, а в Ардуино тоже есть базовый набор библиотек, надстроенный над командами ATmega, чтобы упростить старт для непрофессионала. Ну а дальше начинается стиль Выбегалло - давайте напустим тумана хотя бы на то, что есть, потому что на большее не хватает возможностей.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2019 06:46 
Hishnik писал(а):
ath писал(а):
Программа (например, специализированный секундомер для судий) пишется на компьютере. Потом заливается по RS-232 в МК-161 и может использоваться в полевых условиях.

Или же судья достает из кармана мобильный телефон и запускает там приложение "секундомер"...

Самый главный недостаток решения с мобильником — судья не сможет самостоятельно написать для него «секундомер» под себя, совершенствовать с учётом опыта его использования. Ему придётся за каждую задачу платить специалисту за индивидуальную разработку или искать на рынке-эппсторе типовые решения.

Дальше идут неудобства пользования. Низкие надёжность и малый срок службы мобильников, нестойкость к русской погоде, малый ресурс аккумулятора, отсутствие поддержки и обратной связи с производителем на родном языке и далее по списку.

Hishnik писал(а):
ath писал(а):
есть уникальная для ПМК возможность вводить информацию напрямую с датчиков, минуя оператора.

Что и огорчает, что у ПМК эта возможность почему-то считается уникальной, в то время как на это способны попросту 100% микроконтроллеров.

Что интересно, владельцы советских ПМК просили о такой возможности с 1990’х годов, если раньше. Можно нагуглить эти просьбы, они даже в «Науке и жизни» печатались.

В журналах вроде «Радио» публиковались любительские проекты, как к Б3-34 подключали внешние устройства чуть ли не насильно (разработчики такое не предусматривали. Ставили реле и транзисторные ключи на клавиши, считывали сигналы с индикатора…

Только в 2007 году, выпуском настольной МК-152, производители пошли навстречу запросам покупателей.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2019 07:34 
zma писал(а):
Мне кажется, при всех особенностях МК-161 хоть какое-нибудь применение ему бы нашлось, если бы не астрономическая цена. Чем обоснованы такие цифры?

Монополия, низкая востребованность, неопытность производителя в рекламе, особенности русского рынка и общая токсичность Интернета к русским разработкам в электронике.

Когда на рынке только один отечественный производитель, никому не ясна рыночная стоимость. Как производитель ни снижал цены, всё равно покупателям казалось, что дорого. В условиях, когда в России доступны дешёвые (хотя и примитивные) китайские калькуляторы, а также дорогие (но более навороченные) американские — иностранный товар производится большими тиражами, корпорациями с миллиардными оборотами — новый отечественный товар в крайне невыгодном положении.

В итоге производитель перестал играть в поддавки и установил цену, которая приносит заметную прибыль даже при том небольшом спросе, который есть.

Также производитель делал устройство максимально отечественным, но для укладывания в сумму, которую счёл разумной, шёл на компромиссы. Можно было создать дёшевую китайщину, которая ломается через 3 года. И наоборот, фанатично русский вариант обойдётся дорого. Планку можно было установить произвольно. Вот подсчёт себестоимости МК-161 в ценах 2013 года, если его делать только на отечественном. По памяти МК-161 тогда стоил меньше 10к₽, скорее всего 6500 руб (тут надо проверять).

Цитата:
МК-161 на отечественных микросхемах? Давайте прикинем стоимость гипотетического аналога "Электроника МК-161" на отечественных микросхемах, выпускаемых в настоящее время "ПКК Миландр".

Микроконтроллер - К1886ВЕ2УК, память программ - 32К х 16 бит, рабочая частота 33 МГц, ОЗУ 902 байт, ядро - PIC17, периферия наша. Стоимость - 1525,42 руб.

ОЗУ - К1645РУ1АУК - 128К х 8 бит, стоимость - 2762,50 руб.

ПЗУ + блокнот - К1636РР1АУК - 512К х 8 бит, стоимость - 2550,00 руб. Допустим, из-за высокой стоимости микросхем пришлось несколько уменьшить ёмкость блокнота, чтобы разместить энергонезависимую память программ.

Диск для хранения программ, - К1636РР1АУК - 512К х 8 бит, 2550,00 руб.

Приёмопередатчик - адаптер для СОМ порта - К5559ИН4У, стоимость - 892,50 руб.

Кроме того:

Индикатор - MT-12864J-2FLW изготовитель - "Мэлт", розничная стоимость - 803,00 руб.

Двусторонняя стеклотекстолитовая печатная плата - 75 х 140 мм, 1,05 дм2, 188,42 руб/дм2, стоимость - 197,84 руб, причём заказывать придётся не менее 10 экземпляров (188,42руб/дм2 при площади 10-30дм2). Подготовка производства - 1400 руб, для наладки оборудования для производства новой платы. Изготовитель - "Мэлт".

Стоимость опытного изготовления единичного экземпляра печатной платы при посредничестве некоммерчески заинтересованного предпринимателя - 10руб/см2, то есть одна опытная плата 75 х 140 мм будет стоить 1050 рублей.

Посчитаем - 1525,42 + 2762,50 + 2550,00 + 2550,00 + 892,50 + 803,00 + 197,84 = 11281,26 рублей без стоимости аккумулятора, клавиатуры, схемы питания, дискретных деталей обвязки, корпуса. С учётом 18% НДС набор микросхем с индикатором и печатной платой обойдётся в 13757,64 рубликов. Итак, розничная цена полностью отечественного МК-161 пока вряд ли окажется дешевле 17 - 18 тысяч рублей.

З. Ы. Все указанные микросхемы "ПКК Миландр" выпускает только в металлокерамических корпусах, микросхемы в пластмассовых корпусах будут дешевле. Например, микроконтроллер с ядром ARM Cortex-M3 в "металлокерамике" К1986ВЕ92УК стоит 2669,49 рублей. В марте 2011 была выпущена экспериментальная партия в 150 штук MDR32F9Q2I, это аналог К1986ВЕ92УК в "пластмассе" стоимостью 139,83 рублей за штуку без НДС. Микросхемы в "пластмассе" "Миландр" будет выпускать только при наличии спроса.


zma писал(а):
То есть просто решили побольше заработать?

Калькуляторы не оказались прибыльным проектом. Русофобы сразу начали давить на производство и сбыт, издеваясь и высмеивая, чтобы у России не было собственных ЭВМ с унаследованной системой команд.

Чтобы мы «знали своё место» и жили, как Украина и Армения (где отечественных ПМК нет), а не как США и Япония (где отечественные ПМК выпускаются и совместимы по системе команд). «Вирусная» антиреклама стала популярной и, хотя часто содержала ложь (кто-то из дураков писал «на что уходит бюджет», хотя здесь частная разработка — барин захотел каприз, оплатил собственными деньгами и сделал на свой вкус), легко подхватывалась профанами и формировала отрицательное «первое впечатление» у специалистов. Многие профи даже не тратили время, чтобы разобраться в предмете. Им было достаточно, что ЭКВМ исполнена в брутальном индустриальном стиле, не похожем на привычные европейский и американский дизайн бытовых товаров.

Дёшевую модель МК-163 вообще никто не стал заказывать, afair.

Ориентация же на производство принесла успех. МК-152 и МК-1152 решают свои прикладные задачи, надёжны и долговечны, просты в обслуживании. Возможно, если на каждого заказчика направить своего электронщика или хотя бы Ардуинщика — те тоже решили бы эти прикладные задачи. Но не так предсказуемо. Можно нарваться на дешёвые студенческие проекты, без гарантий и поддержки. ЭКВМ же предсказуема и уже готова, как Биг Мак из Макдональдса.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс фев 03, 2019 08:56 
Hishnik писал(а):
2. ПМК тут все равно ни при чем, поскольку 8051 не имеет никакой специальной защиты от РЭБ.

В узком значении, если под РЭБ понимать ЭМИ, даже микросхемы МК-161 сгорят. Но есть и другие факторы, обеспечивающие компьютерную безопасность и комфорт параноиков.

Главное, что МК-161 — оффлайн устройство. Его не подвесить хитрым обращением к порту TCP или неправильным Юникодом в SMS’ке. Уровней, куда «потенциальный противник» из зарубежной разведки мог бы заложить клавиатурный шпион или «закладку», крайне мало. Средства доставки троянов крайне ограничены, стандартных каналов утечки информации в схеме МК-161 нет.

Для тех, кто всерьёз озабочен (до паранойи) точностью своих расчётов и доверии к ним, проводить вычисления на «Электронике МК-161» это как ставить бесценную фарфорную вазу прошлых эпох на прочный бетонный фундамент. Для них же подсчёты на мобильнике это как ставить её же на хлипкую этажерку. Психологический комфорт сам по себе важен, но в одном случае на миллион выгода реальна. Ваза не разобьётся, а скриншоты сверхсекретных проектов не утекут в Бургер Кинг и далее тому, кто их оттуда выкупит.

Hishnik писал(а):
Инженерная ценность коробочки с МК и индикатором равна нулю - такие вещи умеет создавать любой специалист в embedded.

С этим соглашусь. И даже доверюсь, что лично вы разработали бы «железо» для ПМК получше. И даже на отечественных компонентах, найдись богатый чудак, кто вам за это заплатит.

Hishnik писал(а):
Наделить эту коробочку свойствами ПМК тоже ничего не стоит, потому что существуют справочники по системам команд и приемы создания эмуляторов (обычный case).

Вот тут начнутся разногласия.

В теории это «ничего не стоит» — вопрос денег. Справочники есть. Нанять 1-3 программистов, поставить задачу, обеспечить достойную зарплату.

На практике же отечественные ПМК это целый культ. Несколько лет это было единственное устройство на советском рынке для программирования, доступное широкой публике. Не все инженеры нашли в позднем СССР высокооплачиваемые должности, свободного времени у народа было много и ПМК были изучены, обсосаны до дыр в 15 Республиках до мелочей.

Новосибирская прошивка — шедевр, учитывая скромные возможности 8051 по памяти, быстродействию и обработке чисел. На этой древней 8-битке не то, что плавучки — умножения нет. И это шедевр не только потому, что умелый Левша «запустил Скайрим на умном унитазе». В конце-концов, на продвинутых 8051 народ даже DOS и Windows запускает.

Здесь и само проектирование прошивки сделано с любовью. Только те, кто лично прошли через школу ПМК, смогли бы настолько органично расширить систему команд, с сохранением совместимости. Всякий, кто в те годы интересовался программированием, различил бы фальшь. У Новосибирска получился СПФ, а на зарплате был бы написан рядовой говнофорт.

Тут я знаю, о чём говорю. Известно всего 2-3 проекта по расширению системы команд ПМК, доведённых хотя бы до эмулятора на одном из стандартных устройств вроде ПК или Андроида. И лишь МК-161 был доведён до специализированного железа. Причём архитектура МК-61 улучшена до МК-161 таким образом, что возражать стали лишь авторы альтернативных расширений. Больше из зависти, что Новосибирску удалось первыми до конца пройти тот путь, на котором они где-то, да застряли.

Hishnik писал(а):
И с точки зрения неспециалисты это эффектно, вызывает почтительную дрожь перед наследием советских ПМК и смутные ощущения каких-то громадных возможностей.

Здесь под «специалистом» подразумевается исключительно электронщик, смотрящий на «железо».

Но в человеческой культуре есть и другие специалисты. Которые, например, заботятся о тех технарях, кто в 1980’ых выучили входной язык ПМК. И которые, без переучивания, могут продолжать программировать на нём в 2019 году — с учётом тех трюков, что освоили ещё в детстве. Это как Пушкина читать в 7, 14, а потом перечитывать в 40 лет, находя новые смыслы.

На Западе заботятся о том, чтобы их люди не выпадали из прогресса и могли бы вносить свою лепту, пусть небольшую. Поэтому мощные Intel Core 2018 года до сих пор выполняют программы для Пентиумов и даже ранее. А страны, где об этом не заботятся, растеряли всё своё интеллектуальное наследие и гордятся лишь умением забывать ранее полезные навыки, начиная каждые 10 лет с нуля.

В этом смысле МК-161 идейно близок к Чаку Муру, который и в 2019 году не забросил свой Форт из 1960’х годов, а творчески развивает его, работая над новой версией colorForth («minus the pre-parsing and with another custom keyboard»).


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB