Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 08:38

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2019 09:24 
Hishnik писал(а):
ath писал(а):
Все три устройства работают из коробки

То есть надо понимать, что это достижение и могло бы быть иначе? :)

В данном случае — всё работает.

А в том, что вы нагуглили и не привели ни одного примера — там наверняка придётся самому корпус искать, а то и клавиатуру с аккумулятором или даже прошивку свою писать. В общем, набор для творческой сборки, а не готовый ПМК из коробки. :))

Hishnik писал(а):
ath писал(а):
На этой основе уже продаются типовые решения для школьных звонков и АЗС. Кому-то эта ниша может быть незнакома или вызывать раздражение, но она есть и занята ЭКВМ.

Ниша школьных звонков занята ЭКВМ??? :shock: То есть у моих детей в школе звонок на МК-161? :)

Вы точно не троллите?

Ниша, в которой не электронщик (спец по программированию однокристаллок), а обычный специалист в своей прикладной области, может купить ЭКВМ и самостоятельно решить задачу автоматизации своей деятельности. Знания и опыта потребуется не больше, чем для пользования калькулятором — ну ещё электротехника, на уровне повесить лампочку с выключателем в сарай.

В данном, уже готовом, решении даже программа идёт в комплекте. К «Электронике МК-1152» подключается школьный звонок, а сама «Электроника» к электропитанию. В меню МК-1152 вводится расписание уроков и перемен на 5, 6 или 7 дней. МК-1152 получает время и синхронизирует свои внутренние часы по GPS. С установкой школьного звонка на МК-1152 легко справится завхоз или обычный сельский учитель — хоть математики, хоть информатики или труда.

В школах могут быть разные системы звонков. Может, где-нибудь его вообще руками включает. Поинтересуйтесь у своих детей, как в их школе эта задача решается. Мне-то откуда это знать? Я только сегодня узнал о существовании ваших детей и даже не знаю, в каком городе школа, куда они ходят.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2019 14:41 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
А в том, что вы нагуглили и не привели ни одного примера — там наверняка придётся самому корпус искать, а то и клавиатуру с аккумулятором или даже прошивку свою писать. В общем, набор для творческой сборки, а не готовый ПМК из коробки.

Так посмотрите, это нормальное действие. Ключевые слова для поиска я дал. А ПМК из коробки сегодня никто не делает, что никак не служит подтверждением того, что Семико уже 10 лет назад кардинально опередила время. Тем более сделав устройство, которое не просто известно, а было известно уже десятилетия назад. Модель автомобиля Руссо-Балт не является движением вперед, а максимум музейным экспонатом. Не надо надеяться, что это спасение АвтоВАЗа :)

ath писал(а):
Ниша, в которой не электронщик (спец по программированию однокристаллок), а обычный специалист в своей прикладной области, может купить ЭКВМ и самостоятельно решить задачу автоматизации своей деятельности. Знания и опыта потребуется не больше, чем для пользования калькулятором — ну ещё электротехника, на уровне повесить лампочку с выключателем в сарай.

Если вы не занимаетесь электроникой на уровне хотя бы монтажа компонентов, вам это может казаться достижением. На деле это никакое не достижение, а упражнение из книги "100 проектов на Ардуино для школьников". Если и в Семико не осознают уровень своих поделок, это печально. И ГОСТ тут не спасет.

ath писал(а):
В данном, уже готовом, решении даже программа идёт в комплекте. К «Электронике МК-1152» подключается школьный звонок, а сама «Электроника» к электропитанию.

То есть как я и предположил - это просто коробка, решающая конкретную задачу, которая устраивает покупателя по цене. Если бы там был Хаскелль, разработчики имели бы основания везде хвалиться, что функциональный язык уже внедрен. А при уровне задачи можно и КОБОЛ туда поставить, и уверять, что КОБОЛ востребован.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2019 15:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
С другого форума. :)
Выпускная работа. Система подачи звонков по расписанию


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2019 17:57 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Что характерно, там еще программка на PC с графическим интерфейсом! Я представляю себе завуча или завхоза, дописывающих что-то на языке МК-61 :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2019 21:57 
Hishnik писал(а):
А ПМК из коробки сегодня никто не делает,

Делает.

В России — Новосибирск. В США — HP и Техас Инструментс.

Hishnik писал(а):
Если вы не занимаетесь электроникой на уровне хотя бы монтажа компонентов, вам это может казаться достижением. На деле это никакое не достижение, а упражнение из книги "100 проектов на Ардуино для школьников".

Лопата — тоже «не достижение». Однако люди выпускают, покупают и используют лопаты. Копают лопатами свои грядки по всей России.

Достижение здесь в том, что эту простую и надёжную лопату в данных исторических и экономических условиях удалось придумать и выпустить только Новосибирску. Хотя на рынке много черенков и экскаваторов, тут вы правы.

Hishnik писал(а):
ath писал(а):
В данном, уже готовом, решении даже программа идёт в комплекте. К «Электронике МК-1152» подключается школьный звонок, а сама «Электроника» к электропитанию.

То есть как я и предположил - это просто коробка, решающая конкретную задачу, которая устраивает покупателя по цене. Если бы там был Хаскелль, разработчики имели бы основания везде хвалиться, что функциональный язык уже внедрен. А при уровне задачи можно и КОБОЛ туда поставить, и уверять, что КОБОЛ востребован.

В США, где куча бухгалтерии была на Коболе, был бы смысл установить где-нибудь Кобол.

В России Кобол никто не внедрял, как и Хаскелль. А язык советских калькуляторов общеизвестен, литературы по нему много. Журналы с программами для него выходили миллионными тиражами. Поэтому и реализован язык МК, а не ваше странное предложение использовать Кобол.

KPG писал(а):

Да. Альтернатива — использовать такие индивидуальные студенческие решения на каждую задачу. И даже в рамках этой одной задачи без ЭКВМ приходится искать по «самородку» на каждую школу. Без гарантии, без поддержки, сломается через полгода.

Там по ссылке такой трэш! Кто-то на Ямахе звонки сделал, кто-то Спектрум предлагает, кто-то вообще «на ttl логике», а где-то вахтёры звонок включают. Школ же в России — тысячи, десятки тысяч.

ЭКВМ это профессиональное, типовое и масштабируемое средство надёжно автоматизировать все такие задачи (не только звонки), без подобных «выпускных работ».

Не надо разводить печатные платы и заниматься печатью корпусов на 3D принтерах, ЭКВМ сделана один раз и служит надёжно. Профессиональная программа с графическим интерфейсом позволяет составить расписание на 7 дней, каждый день недели звонить одинаково или по разному. Управление ею прямо с клавиатуры ЭКВМ, зарубежный (или дорогой отечественный) компьютер не требуется.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс янв 27, 2019 23:21 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
Достижение здесь в том, что эту простую и надёжную лопату в данных исторических и экономических условиях удалось придумать и выпустить только Новосибирску. Хотя на рынке много черенков и экскаваторов, тут вы правы.

Это не достижение, это банальность, выдаваемая за уникальный продукт. Тут или техническая малограмотность, которая не дает производителям объективно оценить, что ими сделано, или целенаправленная атака на специфическую аудиторию рынка.

ath писал(а):
Журналы с программами для него выходили миллионными тиражами.

Схемы на радиолампах публиковались теми же миллионными тиражами. Почему в МК-161 ни одной радиолампы? :D

ath писал(а):
а не ваше странное предложение использовать Кобол.

Тут лучше ДРАКОН. Про него тут тоже были сообщения. Надо состыковать апологетов МК-161 и ДРАКОНа и посмотреть на это эпическое противостояние :)) ДРАКОН вообще в космонавтике применен. Другое дело, что и без него задачи бы решились, так что просто удачно попало, что разработчики занимались именно этими вещами и впихнули любимое детище в свои рабочие процессы. А еще можно Сетунь вспомнить. И будут носители нескольких разных сверхценных идей друг у друга выдирать пальму первенства.

ath писал(а):
Да. Альтернатива — использовать такие индивидуальные студенческие решения на каждую задачу. И даже в рамках этой одной задачи без ЭКВМ приходится искать по «самородку» на каждую школу. Без гарантии, без поддержки, сломается через полгода.

Именно так. И никаких самородков. Это уже какое-то высокомерие - считать, что подобная схема является предметом приложения больших усилий. Как раз задача для колледжа - подобрать подходящий простой МК и разработать схему по документации. Это в Семико так нос задрали, что студенческую работу считают достижением?
ath писал(а):
Там по ссылке такой трэш! Кто-то на Ямахе звонки сделал, кто-то Спектрум предлагает, кто-то вообще «на ttl логике», а где-то вахтёры звонок включают.

Именно так оно и есть на деле. Включать звонки можно на чем угодно, и для этого не надо разрабатывать специальный "включатель звонков".
ath писал(а):
ЭКВМ это профессиональное, типовое и масштабируемое средство надёжно автоматизировать все такие задачи (не только звонки), без подобных «выпускных работ».

Это поделка малограмотных "инженеров", застрявших на уровне 90-х годов. Если для них проблема освоить МК посовременнее (а по-хорошему - вообще отслеживать современные тенденции и не видеть проблемы выбрать новое семейство), то им и остается высасывать из пальца аргументы, почему надо покупать их громоздкую коробку вместо более современных решений, которые уже в детские конструкторы кладут для изучения.
ath писал(а):
Профессиональная программа с графическим интерфейсом

ath писал(а):
Управление ею прямо с клавиатуры ЭКВМ

:)) :)) :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 00:05 
Hishnik писал(а):
Это не достижение, это банальность, выдаваемая за уникальный продукт.

На сайте выложен прайслист. Нужен — покупайте. Не нужен — проходите мимо, делайте своё. Вариантов куча.

А что вас лично от простого и надёжного отечественного изделия коробит, это уже Ваши личные проблемы. Кого-то от айфонов скукоживает. Кто-то борется с «неправильными» направлениями в музыке, а Новосибирск просто выпускает свою продукцию и пересчитывает деньги, чтобы окупалось.

Лет 10 назад действительно было позиционирование МК-152 среди патриотов. Но у патриотов не так много денег. Зато ненавистники отечественного, со своими злыми языками и вирусными психотехниками, тут как тут и на хорошей зарплате. То, что вам на мозоль наступило, оказалось не особо выгодным.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 00:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
На сайте выложен прайслист. Нужен — покупайте. Не нужен — проходите мимо, делайте своё. Вариантов куча.

Напоминаю, что это ВЫ СЮДА пришли. Зачем? Рекламировать Семико?

ath писал(а):
А что вас лично от простого и надёжного отечественного изделия коробит

Меня коробит только от возможного попустительства в пропихивании идеи, что ЭТО - достижение, на которое нужно равняться и которое нужно изучать. Даже студент колледжа может сделать плату по лазерно-утюжной технологии и запаять МК. А Семико из рядовой инженерной работы раздули пиар. На что надежда? Что в России сплошь неумехи и бездари, которые не могут ни паять, ни программировать?

ath писал(а):
Зато ненавистники отечественного

Запаять покупной 8051 - это не отечественное. При собственной бездарности и отсутствии вокруг грамотных разработчиков можно воображать, что никто на такое больше не способен (ну раз "никто не сделал").


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 00:41 
Цитата:
отслеживать современные тенденции и не видеть проблемы выбрать новое семейство

Хорошо, что из отечественного вы бы выбрали сегодня? Раз уж к надёжному старенькому 8051 вы относитесь, как поп к языческому идолу.

Пока из хороших вариантов К1986ВЕ92QI. Но по категории «отечественность» этот вариант хуже 8051 тем, что идут отчисления зарубеж за технологию ARM. Развитие системы команд ARM, опять же, в руках иностранцев — как и семейства 8051.

Идеальным был бы Форт-процессор. Только для ПМК его разработка не окупится, но к уже существующему даст +1000 экз. к сбыту.

P.S. А тему создал потому, что флейм по архитектуре платформы начал забивать информацию о моём Форт-проекте. Если интересно поговорить об МК-161 и невысказанное накопилось, я достаточно в ЭКВМ разбираюсь, чтобы поддержать разговор.

Тем более, что 99% ваших аргументов за 10+ лет уже выдвигались и обсуждались, по многу раз, и ответы на них известны. Рекламировать производителя мне не интересно. Как уже написал выше, отношения у меня с ним не самые лучшие и его имя здесь вы чаще меня употребляете. Пытаюсь найти в вашей критике конструктив, как можно улучшить ЭКВМ или создать альтернативный отечественный ПМК, но пока мало что нахожу.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 01:05 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
Хорошо, что из отечественного вы бы выбрали сегодня?

В отсутствие потребности именно в ПМК - все равно что. Любой недорогой МК с головой перекрывает потребности настольного калькулятора, специальная разработка не требуется.
ath писал(а):
Пока из хороших вариантов К1986ВЕ92QI. Но по категории «отечественность» этот вариант хуже 8051 тем, что идут отчисления зарубеж за технологию ARM.

Практически любая разработка, российская или нет, что-то куда-то отчисляет. Микроэлектроника имеет достаточно много перекрестных связей.
ath писал(а):
Идеальным был бы Форт-процессор. Только для ПМК его разработка не окупится,

Разумеется. Процессор применим к широкому спектру устройств. Сегодня ПМК не ставит сколько-нибудь серьезных задач для процессора, поэтому и отдельный разговор о нем бессмысленен.

ath писал(а):
Если интересно поговорить об МК-161 и невысказанное накопилось, я достаточно в ЭКВМ разбираюсь, чтобы поддержать разговор.

Нет, неинтересно. Это шаг назад, и ни с точки зрения разработки устройств на МК, ни с точки зрения разработки эмулятора принципиальных сложностей не представляет. Имеет смысл говорить о том, как вообще разрабатывать эмуляторы, хотя бы и на примере МК-61. А выдавать это за изделие, за которое надо еще на аукционе бороться... смешно.

ath писал(а):
Тем более, что 99% ваших аргументов за 10+ лет уже выдвигались и обсуждались, по многу раз, и ответы на них известны.

То есть "гребля вилками" идет уже не первый год? :) Теперь идет поиск места, где можно обжиться и внедрить мысль, что МК-161 - большущая ценность? Нет, это не здесь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 02:07 
Hishnik,
Всем уже понятно, что вам МК-161 пришёлся не по вкусу. Да и вообще к сообществу любителей ПМК вы не принадлежите. :D


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 02:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
ath писал(а):
Да и вообще к сообществу любителей ПМК вы не принадлежите.

Здесь сообщество любителей Форта, а не ПМК.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 03:23 
Эти два сообщества пересекаются. Тем более, что в Б3-34, МК-161 и некоторых зарубежных ПМК — стековая архитектура. Многие в сообществе ПМК хорошо относятся к Форту и практически для каждого более-менее серьёзного современного ПМК есть своя форт-система. И здесь мне интересна не проповедь МК-161, а помощь в совершенствовании Каллисто — или возникновение других входных языков, если кому другому такая работа тоже интересна. Разработка и выпуск нового российского ПМК с лучшим железом, под новый входной язык — тоже неплохо. Тем более, когда за критикой «рядовой инженерной работы» стоит опыт производства электроники.

На мой взгляд, Форт близок к идеалу языка для карманного калькулятора. Форт лаконичен. Требует меньшего нажатия клавиш, определение слова обычно помещается на индикаторе. Форт можно научить новым словам, последующий ввод их имён с небольшой клавиатуры ПМК будет быстр.

Интересна и линия colorForth, где уменьшено до предела количество клавиш и ускорена реакция системы на них.

Но есть и люди вне этого пересечения, конечно. Точно также среди любителей ПМК я встречал и ненавистников Форта, которым мало что объяснишь. Их идеал — какой-нибудь привычный для них Питон или Бейсик, на мой взгляд совершенно не подходящие под критерии Трохименко для компактных языков.

Впрочем, калькуляторы на Бейсике тоже хорошо продаются, так как основа входного языка известна будущим владельцам. В TI-Nspire помимо Бейсика встроили Lua. Да и десятилетия словесных перепалок между сторонниками обратной польской записи и инфиксной нотации так ни к чему и не привели — каждая группировка остаётся при своём мнении.

Кстати, TI-Nspire выпускается в двух вариантах. Для людей с вашим менталитетом есть приложение TI-Nspire. Скачиваешь — и программируешь калькулятор на своём любимом планшете. Для тех, кто уважает «железку», TI-Nspire выпускается, как отдельное (более простое) устройство. Американцы найдут, как содрать доллар с каждого. :))


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 20:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 03:18
Сообщения: 327
Откуда: Москва
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
ath писал(а):

на мой взгляд совершенно не подходящие под критерии Трохименко для компактных языков.


А где узнать об этом подробнее? Гуглится только программирование калькуляторов 80 годов.
Хотелось бы теории и примеры компактных языков. Будут полезны для программирования в том числе и
смартфонов, если я правильно понял о чем идет речь.

_________________
Линукс решает, винда глотает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 28, 2019 23:33 
Да, смартфоны очень похожи на ПМК. Всё, что я узнал по этому поводу, почерпнул из личного опыта и этой книги:

Программируемые микрокалькуляторы. Устройство и пользование. Под ред. Я. К. Трохименко. — М.: Радио и связь, 1990. — 272 с, ил.

Это невероятно глубокая книга. В ней Ярослав Карпович делится своим опытом разработки советских ПМК, интимными деталями их внутреннего устройства и критически разбирает другие ПМК, отечественные и зарубежные — в том числе их входные языки. Именно по ней все изучали микрокод МК-61 до того, как Феликс применил сканирующий (или электронный) микроскоп и привёл к эпохе полных эмуляторов ПМК, со всей «еггогологией».

Книга отсканирована и выложена в сеть, её реально нагуглить. Также она сейчас выставлена на аукцион, лот №9:
https://zx-pk.com/forum/viewtopic.php?f ... 48#p119948

Сам Ярослав Карпович ушёл из жизни в 2008. Так что подробней, видимо, уже не узнать его подход к компактным языкам. Может, в Киевском политехе его ученики больше знают.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 82 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB