Но порог вхождения в проектирование устройств эти платы всё-таки снижают? Или, как Бейсик, формируют вредные привычки у начинающих разработчиков?
На форумах по МК ядро AVR вообще, кажется, недолюбливают. Сейчас разбираюсь с платами на основе ESP-32 - при той же цене гораздо бóльшие возможности.

По-моему, так себе поводы поднимать цену.


Там не настолько сложный язык, чтобы так старательно пытаться окупить результатами затраты на его изучение. А трюки в основном решали задачу укладывания хоть сколько-нибудь сложных алгоритмов в 100+ байт памяти программ, 16 регистров и стека на 4 числа.



Интел поддерживает совместимость, как раз для уже написанных программ. Никто (кроме разве что разработчиков загрузчиков ОС) не пишет сейчас 16-битный код для Real Mode там, где нужен Intel Core.
Для того, чтобы люди не выпадали из прогресса, нужно изучать новые технологии, а не пытаться костылить на базе старых. Больше пользы, ИМХО, принесла бы публикация вида "Вы программировали N лет назад на ПМК? Давайте изучим Форт, он почти такой же, только мощнее и гибче!" с обучением проектированию устройств хоть на тех же МК.

Я изучал основы программирования на МК-61 и к советским ПМК питаю тёплые ностальгические чувства, и идея носимого программируемого устройства (ПМК, ЭКВМ или ещё что-нибудь) мне интересна, но цепляться за входной язык прошлого века, ориентированный, кстати, на математические расчёты, а не на обработку данных и управление внешними устройствами, по-моему, немного нецелесообразно.

Беда у интела с совместимостью.
чтобы мигрировать с 16 на 32 бит надо знать, что изменилась адресация через SIB-байт ну и увеличилась разрядность данных с 2 до 4.
А теперь переходим с 32 на 64
Размер данных и адресов 4 байта (уже проблемы для систем, компилирющих код в хип)
Для расширения операций используется префикс REX: и пр. (новые префиксы затёрли однобайтовую инструкцию DEC неужели более безполезной инструкции не нашлось?)
Для записи в 64-разрядный 32-разрядного значения с занулением верхних байтов придётся пользоваться ломанной инструкцией.
Т.е. вместо
XOR RAX, RAX MOV EAX, 11223344
Лучше использовать ломанную адресацию (с час не упомню как она выглядит)

Почему это вдруг? То есть ПМК судья освоит, а разработку для Android, с визуальными средствами проектирования, фреймворками и SDK - почему-то нет?


Зависит от модели. Про обратную связь вообще интересно - даже российских компаний, заказывающих производство, довольно много, а уж российских коллективов, пишущих софт под Android, неизмеримо больше. Про нестойкость совсем позабавило - а что там такого в МК-161 предпринято для защиты от внешних факторов? Его можно в воду опустить? Многие телефоны можно.



Я не пишу про ПМК, это вопрос конструкции ПМК. У наладонного калькулятора тоже нет внешних портов, ему и не надо. Почему за достижение выдаются порты у 8051? Они там в любом случае есть, и их можно использовать в любом проекте на этом чипе. Это опять ситуация, когда внутрь патефона спрятали mp3-плейер и начинают восторгаться "внезапно улучшившимися" характеристиками "российского патефона". Характеристики МК-161 определяются установленным внутрь процессором. Все, тут можно дальше переключаться на оценку коробочки с 8051 внутри, и вот тут-то ситуация начинает выглядеть интересно - медленно, дорого, тяжело.

Это банальный "политический рычаг", включаемый по принципу "вдруг получится". Не любая разработка, сделанная в России, является сверхценной просто потому, что у разработчика, запаивающего американский процессор китайского производства в кармане лежит паспорт гражданина РФ. Про "знание своего места" вообще шедевр - с каких это пор место России в мире определяется такой школьной поделкой, как ПМК? Насчет барина совершенно правильно. Но барину за пределы своего имения соваться не след. И уж особенно претендовать на то, что внутренние поделки как-то развивают российскую электронику. Брутальный индустриальный стиль? Это просто пластиковая коробочка, такую можно купить хоть в "Чип и Дип". Индустриальное исполнение отличается как небо и земля, в том числе и российских компаний. Так что если кто-то внезапно вылез из затворничества, ему надо бы сначала осмотреться, а не вставать в позицию кузнеца "здесь все от мене зависит".

Это не они решают. Это платы на 8051 решают (кто бы сомневался, что они могут). Были бы названия "прибор лабораторный" и позиция "ну что вы лезете внутрь, какая вам разница, что там" - никто бы слова не сказал, потому что действительно нет принципиальной разницы, к какому именно дешевому МК подключать простые датчики, клавиатуру и LCD. Но дальше захотелось славы и почестей?

Естественно, за отсутствием таких возможностей.

Кроме самого 8051, куда может быть заложено что угодно

По трудоемкости это курсовая работа студенту младших курсов. Можно хоть 8051 эмулировать, это хорошее упражнение, но не более того.


Существует масса описаний, как делать умножение, деление и плавающую точку на целочисленной арифметике. Даже для 580ВМ80 были книги, где подробно описывался процесс разработки таких библиотек.


Главный минус - считать ПМК интеллектуальным наследием, ценным для широких масс. Можно и радиолампы считать интеллектуальным наследием, но место им - в учебнике, в разделе "электрический ток в вакууме и электровакуумные приборы". Кстати, лампы устойчивы к РЭБ, их не свалить TCP-пакетом или SMS Но раздувать ажиотаж насчет радиоламп так же бессмысленно, как и насчет ПМК. Это все прекрасно может жить в узких группах энтузиастов, и нечего удивляться, что попытки выйти в народ с осчастливливанием их светом истины приводят к каким-то странным результатам.

Насчет Ардуино и вообще подобных подходов можно даже отдельную тему открывать. Это сложно и неоднозначно, к тому же разные взгляды определяются разными подходами.

Вкратце, на мой взгляд, порог вхождения действительно снижается, но ценой того, что следующий шаг становится сложнее. В Ардуино сделали достаточно логичный шаг - поверх базового МК реализовали стандартизованную схему соединений, и благодаря этому избавились от проблем с выяснением, что куда подключено. В итоге сборка свелась к "соедините красным проводом вывод датчика с контактом 3 разъема 1". Вопрос "какой это порт у МК" решается таким образом автоматически. Дальше надо только загрузить библиотеку и установить там "принимать данные с контакта 3". Это проще, чем изучать порты МК, их конфигурирование и ввод данных.

Минус как раз в том, что привыкание к Ардуино заставляет разработчиков и дальше искать готовые шилды и скетчи, тогда как разработка собственной платы требует навыка подключения сигналов к портам МК (а для этого нужно еще изучить дополнительные возможности чипа и избежать занятия выводов с ценной периферией простыми сигналами), а также согласованной с этим подключением настройки периферии МК. Если удается переключить разработчика на этот шаг - все хорошо. А иначе есть риск застрять на этапе работы с готовыми устройствами и не уметь выйти за их рамки. Примерно как с Дельфи была волна критики "если нет готового компонента - программист на Дельфи становится беспомощен".

Никакой планшет с андроид или айфон, ни с какими программами, для судейства или еще
какого-нибудь набора большого кол-ва чисел не пригоден. Точка.

Я тут соглашусь с мнением людей, которые постоянно этим занимаются. Но для набора большого количества чисел нужна удобная клавиатура? Тогда проще сконцентрироваться на том, куда можно эту удобную клавиатуру подключить, кроме ПМК, у которого клавиатура, мягко говоря, непривычная.

История из жизни о ценообразовании. Мой отчим до последних дней своей жизни занимался экспериментальной физикой в ИФЗ РАН. Одним из приборов, который десятилетиями использовался для сбора информации «в поле», была переносная сейсмостанция. Огромный сундук, где «слон» на базе ПК собирал и записывал информацию с датчиков. Позже в сундук начали класть небольшую eeePC.

Я показал ему компактную отечественную МК-161, которая могла бы заменить намного более сложное импортное устройство. Физик-экспериментатор заинтересовался, спросил про цену. Тогда она стоила, скажем 9400 руб. Цены, увы, условны — можно как-нибудь восстановить точные даты и цифры.

«Нет, это много. Вот если бы стоила 6500 рублей, другой разговор.»

Чтож, передал производителю. Тогда у нас были хорошие отношения, пусть знает запросы рынка. Через некоторое время на сайте произошло снижение цен. Посмотрел — 6500₽. Подхожу к отчиму, говорю — теперь 6500₽ стоит, как хотел. В ответ тишина.

На форумах очередной новый народ, знакомясь с МК-161, запел ту же знакомую песню: «6500₽? А почему так дорого?»

Через некоторое время цена вернулась на прежний уровень. А ещё несколько лет прошло, производитель перестал ориентироваться на возню с капризами розничных покупателей и стал без стеснения ставить те цены, которые ему удобны.


Всё так. И когда в совершенстве умеешь испрользовать этот знакомый ресурс, возможность сделать работу в 100 таких программ, с тысячей регистров, позволяет творить чудеса.


И это тоже. Тысячи программ, собранных для ПМК в справочной литературе, идут на МК-161 без изменений. Вычисления специальных функций, например, можно брать у Цветкова или Цимринга, оформляя подпрограммой.


Это как раз идея, стоящая за Каллисто — использование Форта для прикладной задачи «развитие входного языка ПМК».


Тогда и Форт тоже — «язык прошлого века». МК-152 была выпущена в нашем веке, 2007 год. Входной язык был существенно доработан, с сохранением двоичной совместимости и по исходному тексту с языком ПМК.

Это, возможность запуска старых программ, основная «фишка» ЭКВМ. Сделать второй шаг (переход на Каллисто) без первого шага (современная ЭКВМ для выполнения старых программ ПМК) сделать было бы намного сложнее.


Математические расчёты и остаются главной задачей МК-161.

Просто в ПМК исходные данные для таких расчётов всегда вводились с клавиатуры. МК-161 на такое тоже способен, но ещё добавилась возможность получать данные с внешних датчиков. И обрабатывать их в тысячу раз быстрее, при желании программиста выводя результат на внешние устройства.


Главное отличие от радиоламп — ПМК в СССР и 1990’ые изучали и применяли не только радиолюбители, но и широкий круг специалистов.

Иллюстрирую зарубежным примером. На форуме музея HP есть профессиональный архитектор, который разработал свой пакет программ для ПМК, с необходимыми ему формулами. Уж не знаю, сопромат там или что.

Приехав на местность, он не просто оценивает «на глаз» варианты постройки моста или здания, но ещё и быстро просчитывает их на ПМК, проводя необходимые замеры. Домой приезжает с уже выбранной идеей, которую воплощает в готовый проект на профессиональном ПО.

По мере совершенствования фирмой HP своего модельного ряда, архитектор переносил свой пакет программ и улучшал его, с учётом своего опыта работы, state of art и новых ресурсов калькулятора. Это его know how, конкурентное преимущество перед другими профессионалами.

Точно также существует масса описаний, как делать различные расчёты на советских ПМК. Именно ЭКВМ позволяет всю эту работу, наше наследие, использовать заново.


Скорее, что в телефонах не сделано.

Я общаюсь с любителями покемонов и наблюдаю экстремальное использование западных телефонов в любую погоду Москвы и Подмосковья, зимой и летом. Самые слабые места — тачскрин и тонкий, промерзающий зимой, аккумулятор.

Моду на тонкость ввёл Стив Джобс из Калифорнии, где таких русских зим не бывает. И до сих пор в России не появилось сильной личности, кто бы развернул дело в правильном направлении. Стив умер, а стадо продолжает за ним идти.

Летом телефоны от постоянной работы сильно нагреваются, т.к. крутят куда более сложный и требовательный софт, чем прошивку МК-161. Вдобавок к этому экран приходится включать на максимум при солнечной погоде, что добавляет тепло и разрядку аккумулятора. Без «нунчак» из телефона и внешней «банки» покемонщики из дома не выходят.

Сдается мне, что это был вариант вежливого отказа путем постановки невыполнимого условия.


И это в корне неверно, поскольку никакие "чудеса" и "понимание" неспособны преодолеть фундаментальные ограничения. Если объективно требуется 10 тысяч регистров, тысяча не поможет никак. Можно только решить другую по постановке задачу. А современная вычислительная техника ушла далеко вперед, и постановка задач соответствует современному уровню, а не уровню 70-х годов.


Форт - понятие, близкое к общей теории программирования. Как представитель языков со стековой моделью вычислений, он не устаревает (хотя устаревают реализации). Технические объекты - устаревают.


"Нашему бы теляти..." Сеточные задачи? Спектральный анализ? Статистика на больших БД? Во времена ПМК вариантов не было, ну и задачи не ставились. Сложно ожидать, что и при росте производительности, объемов памяти и скорости интерфейсов на порядки в массовых платформах требования к математике останутся такими же.


Вы продолжаете демонстрировать незнание характеристик элементной базы МК. У 8051 возможности ввода слабоваты по сравнению с другими семействами контроллеров. МК-161 может, например, реализовать цветомузыку хотя бы по 8 кГц звуку? Это и для чистого 8051 на 22 МГц не такая уж очевидная задача, потому что получается всего порядка 3000 тактов на сэмпл. А у него поверх еще ВМ калькулятора.


Как миленько! Люди мосты и здания рисуют в 3D, а тут еще где-то есть самородок, считающий на глаз.


Это его способ казаться "белой вороной", чтобы не трогали. Он с тем же успехом мог возить с собой шаманский бубен и утверждать, что он помогает ему "приезжать домой с выбранной идеей, чтобы воплощать ее на профессиональном ПО".


Читаем руководство по эксплуатации и не выходим за его рамки. Это слишком удобно - выискивать среди альтернативных платформ именно те, которые в заранее выбранных условиях демонстрируют что-то хуже. При желании можно так сделать с чем угодно, выбирая приятный ответ и подгоняя под него аргументы.

МК-161 не решает всех задач мироздания, хотя конкретно 10 тысяч чисел в его блокнот поместятся. И даже 60 тысяч. Перечислять задачи, которые на нём не решить, можно сколь угодно долго. Но есть круг небольших задач, которые решают на калькуляторах.

На МК-161 можно решить больше задач, чем на простейшем или бухгалтерском калькуляторе. Ему подвластен больший круг задач, чем советским ПМК. Возможно, на вашей альтернативной реализации удалось бы ещё спектральный анализ делать и цветомузыкой управлять — но в 2018 году вашего ПМК не было, и в 2019 вы тоже такой товар выпускать не начнёте.

Сравнивая реальную вещь с фантазиями «как могло бы быть, выбери бы в Новосибирске другой микроконтроллер», вы просто время наше расходуете. Да, был бы помощней ПМК. Все это знали ещё до вашего первого комментария.

В мире есть иностранные ПМК помощней МК-161. До сих пор выпускаются и ПМК попроще, уровня советской МК-52. Новые задачи, бесспорно, появились. Но и старые никуда не делись от того, что Интел перешёл на 10 нм. Их по прежнему решать надо.


Понятно, что 4 часа ночи. Но попрошу читать внимательней написанное.

Архитектор рисует мосты и здания в 3D и просчитывает их, как надо. Но при первом осмотре местности, ещё до начала проектирования, когда конкуренты просто записывают цифры в блокнотик, машут шаманским бубном и «считают на глаз», он с помощью ПМК прикидывает разные варианты по упрощённым формулам — при необходимости проводя дополнительные измерения.

Этап использования профессиональных программных пакетов, с 3D, никто не отменял.


В данном случае я рассказываю о том, что вижу в Москве своими глазами. Куча разных андроидов у народа (не я их выбирал-выискивал), и у большинства эти недостатки. Айфоны чуть лучше, но тоже мёрзнут зимой насмерть и перегреваются летом, а за их цену можно сразу компьютерный класс МК-161 купить.

Всё по РЭ, правильно говорите. Но их владельцам, как тому Незнайке, от этого не легче.

Ну раз я расходую "ваше" время, я хочу знать, сколько там "вас". Есть два дня (до вечера 06.02.19) на то, чтобы участники форума, заинтересованные в этой теме, прислали актуальные фотографии принадлежащих им ПМК (в естественном окружении, на фоне чего-нибудь 2019 года). В случае, если таких людей нет, все темы, посвященные ПМК и Каллисто, будут удалены с форума.

Тему по Каллисто лучше оставить.
Это больше к реализации конкретного языка, а не к ПМК.

Сохранил для истории темы в Веб архиве. (как там ещё у модератора форума "фишка" ляжет)
Какой паритет в споре-диалоге 1:1 ?