Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вс авг 25, 2019 11:02

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 14, 2019 08:38 
Удивительно, но выпущенный почти 10 лет назад новосибирский калькулятор (ЭКВМ) МК-161 вызывает у фортеров устойчивый интерес. Чтобы не забивать тему Каллисто обсуждением платформы, часто излишне эмоциальным, создал тему по самому МК-161.

Факты о платформе

МК-161 построен на однокристалке W77LE516P с ядром MCS-51 (ВЕ51), работающей на частоте 22,1184 МГц. Система команд МК-161 является развитием системы команд программируемых калькуляторов МК-52 и МК-61, выпускавшихся в СССР с 1983 по 1991 г. Большинство существующих программ ПМК могут выполняться на МК-161 без каких-либо изменений.

В калькуляторе используется монохромный отечественный ЖКИ индикатор МЭЛТ MT-12864J с разрешением 128×64 и подсветкой зелёного цвета.

Калькулятор использует отечественный литий-ионный (литий-полимерный) аккумулятор и внешнее зарядное устройство.

МК-161 имеет единственный общий разъём внешних устройств ВУ (с переходником на зарядное устройство и COM порт) и включает в себя:
  • Универсальный последовательный порт (полудуплексный, от 600 до 57600 бит/с) с возможностью удаленного доступа к содержимому дисков, блокнота и памяти ЭВМ — последовательный интерфейс cтык С2 (RS-232C) по ГОСТ 18145-81. Поддержка многоточечного соединения по ГОСТ 23675-79 позволяет объединять несколько ЭВМ в сеть. Сигнал DTR позволяет, при помощи дополнительного устройства, подключаемого к ЭВМ, сформировать сигналы интерфейса RS-485.
  • Универсальный параллельный порт — параллельный интерфейс ИПР тип В, статический режим работы (2 выхода, 1 вход).
  • Последовательный периферийный интерфейс SPI.
  • Два АЦП — один для контроля заряда аккумулятора и один для измерений (от 0 до 5В, 4096 дискретных значений). Два режима работы: измерения мгновенных значений и непрерывной работы. В режиме непрерывной работы АЦП для считывания доступны как фильтрованные, так и нефильтрованные значения напряжения входного сигнала. Для измерения значения напряжения нескольких входных аналоговых сигналов может быть установлена внешняя схема мультиплексирования каналов, управление которой производится автоматически.
  • Энергонезависимые часы реального времени, совмещенные с календарем, с питанием от встроенного литиевого элемента.
  • Два программируемых таймера (от 0,01 до 655,35 секунд).
  • Устройство звуковой сигнализации (динамик) — от 25 Гц до 25 кГц с возможностью звукового сигнала при нажатии на кнопку клавиатуры.
  • Механическая клавиатура содержит 38 клавиш (с кодами от 0 до 37), а также выключатели питания и подсветки.
  • Генератор случайных чисел, равномерно распределенных в интервале от 0 до 1, с возможностью инициализации числом от 0 до 65535. Значение числа запоминается в энергонезависимой памяти ЭВМ.
  • Журналируемая файловая система с древовидной структурой каталогов. Файловая структура представляет собой дерево, имеющее один вход (головной каталог) с неограниченным числом вложений каталогов и любым количеством ветвей (в пределах ёмкости диска и ограничений на размер каталога в 64 строки). Передвижение по файловой структуре возможно только в двух направлениях — вперед в подкаталог и назад в материнский каталог.
  • Работа с файлами из программы пользователя. Выбор диска, чтение строки каталога, загрузка/удаление/создание файла/каталога, перезапись файла.
  • Режим ДОС предназначен для работы с файловой системой ЭВМ. Аналог Norton Commander. Дисковая операционная система ЭКВМ позволяет создавать каталоги и файлы с наименованиями из любых символов, в том числе на русском языке, а также обладает устойчивостью к отключению питания в момент записи или считывания.
  • Редактор текста — регистров с номерами от 5096 до 8167.
  • Режим загрузки встроенного программного обеспечения. Обновление прошивки с компьютера или другой МК-161.
  • Режимы «Просмотр журнала», «Просмотр/Очистка», «Операции с блокнотом», «Операции с дисками» (проверка, форматирование и копирование) и т.п.
  • Графический интерфейс пользователя, состоящий из связанных экранных форм, представляющих собой систему меню. Каждая экранная форма может содержать графические объекты (изображения, прямоугольники, рамки), строки текста и числа, расположенные на графическом экране в произвольных местах. Интерфейс обеспечивает выбор активного элемента в текущей экранной форме, переход из одной экранной формы в другую, вывод из памяти ЭВМ текстовых строк и числовых значений, а также ввод в память данных ЭВМ десятичных и шестнадцатеричных чисел.
  • Возможность работы с упорядоченными или ассоциативными таблицами, размещёнными в памяти программ.
  • 16 прерываний (с номерами от 1 до 16), позволяющих автоматически реагировать на внешние и внутренние события. Длина очереди прерываний — 16. Один уровень вложения, приоритеты от 0 (запрет) до 255 (высший). Источники прерываний:
    • программный вызов прерываний;
    • окончание счета таймера 0;
    • окончание счета таймера 1;
    • окончание счета таймера 2 (окончание звукового сигнала);
    • нажатие на кнопку клавиатуры;
    • окончание передачи последовательного порта;
    • окончание приема последовательного порта;
    • переход сигнала BUSY параллельного порта из состояния лог. 1 в лог. 0;
    • отпускание кнопки клавиатуры;
    • окончание ожидания ответа последовательного порта.
  • Встроенные растровые пропорциональные шрифты трёх различных размеров (высотой 8, 14 и 19 точек), а также произвольные шрифты, содержащие не более 255 символов каждый. Шрифты 0 и 1 имеют набор символов из русских и латинских букв, цифр и знаков препинания и предназначены для вывода текстовых сообщений. Шрифт 2 предназначен для вывода чисел и включает цифры от 0 до 9, шестнадцатеричные цифры от A до F и набор знаков препинания.
  • Журнал событий. Протоколируемые события: запуски и остановы программы пользователя, а также возникновения ошибок и аварийных ситуаций при выполнении программы.
  • Внешние приёмники ГЛОНАСС/GPS (не входят в стандартный комплект поставки).

Объёмы памяти МК-161:
  • 4 регистра стека (14 десятичных разрядов) и 1 регистр предыдущего результата.
  • Память данных и энергонезависимая память: 1000 регистров для хранения десятичных чисел (12 разрядов) и 7168 регистров для хранения байтовых значений (из них 3072 используются для хранения «текста»).
  • Специальная память для сохранения содержимого регистров X, Y, Z, T, X1 стека и содержимого первых 15-ти регистров памяти данных (от 0 до E) при возникновении прерывания.
  • Память программ (10000 байт) и стек возврата (64 уровня вложения подпрограмм) с возможностью автоматического запуска исполняемой программы при включении питания и остановом по вводу пароля.
  • Электронный блокнот (65536 десятичных чисел с естественной или плавающей запятой: 16384 групп по четыре записи).
  • Внутренний электронный диск (524288 байт) и возможность подключения по SPI сменных внешних электронных дисков УЗВМК-1 (2048 блоков по 264 байт).
  • Графический экран (1024 байта, 128×64 точек) с возможностью прокрутки и вывода точек, линий, прямоугольников, рамок, символов, строк символов, чисел, графических образов.
  • Строка комментариев (24 байта).
  • Буфер клавиатуры (4 байта).
  • Универсальный байтовый буфер (256 байт) с двумя индексными регистрами.
  • Буфер передаваемых данных размером 256 байт, буфер принятых данных размером 256 байт.
  • Активный каталог (2048 байт) — список, содержащий 64 строки с номерами от 0 до 63 по 32 байта.

«Электроника МК-161» была выпущена 30 марта 2009 года и позиционировалась производителем, как «программируемый графический калькулятор с автономным питанием». Также ЭКВМ выпускается в модульном промышленном исполнении МК-1152 — встраиваемая ЭКВМ, предназначенная для установки в каркас оборудования МУЛЬТИПРОМ.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пт янв 18, 2019 02:21 
Производитель-монополист установил высокую цену на МК-161. Интересно также посмотреть на рыночную цену. Прямо сейчас идёт аукцион. МК-161 в состоянии «как новый» выставлен на торги, причём в комплекте с УЗВМК-1 (650₽ у производителя):
https://zx-pk.com/forum/viewtopic.php?f=33&t=12239

Начальная цена была 5000₽. Аукцион заканчивается сегодня в 22:00 по Москве. Пока лот оценен покупателями в 7010₽ — в два раза дешевле цены нового. Впрочем, у этого экземпляра и 2-х летняя гарантия уже давно закончилась, и даже указанный в паспорте срок службы (10 лет) подходит к концу.

МК-161 выглядит достаточно надёжным, чтобы ещё 5-10 лет прослужить. Но пока, по понятым причинам, его реальный срок службы никто не проверял. Некоторые советские ПМК до сих пор работают, в хороших руках.

UPDATE. 8000₽, 4 часа 20 минут до конца торгов.
UPDATE2. Ушёл за 9300₽. Битва за МК-161 была серьёзной. :D


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2019 14:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
ath писал(а):
UPDATE2. Ушёл за 9300₽. Битва за МК-161 была серьёзной.

Налог на незнание embedded-электроники :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2019 15:04 
Hishnik писал(а):
ath писал(а):
UPDATE2. Ушёл за 9300₽. Битва за МК-161 была серьёзной.

Налог на незнание embedded-электроники :))

Примерно как ЯВУ — налог на «незнание ассемблера». :)) Очень много наездов от старперов было, когда Фортран появился.

МК-161 делает технологии embedded доступными широкому кругу лиц. И, что интереснее, программы для встроенных устройств становятся более долгоживущими. Программы из справочников 1980 годов выполняются на МК-161 без изменений. По тому же принципу, как формулы из университетских учебников пригодны и сейчас.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Сб янв 19, 2019 15:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
ath писал(а):
Примерно как ЯВУ — налог на «незнание ассемблера».

Ровным счетом наоборот. Выдавать коробочку с кустарной платой на 8051 за самостоятельное изделие означает вводить в заблуждение людей. Понимание, что такое embedded и как вообще создаются подобные устройства, позволяет понять, что цена завышена, а возможности сильно устарели.

ath писал(а):
Программы из справочников 1980 годов выполняются на МК-161 без изменений.

И что с того? Кому они нужны сейчас?

ath писал(а):
По тому же принципу, как формулы из университетских учебников пригодны и сейчас.

Нет, не по тому же. Фундаментальные соотношения объективны. Реализация на оборудовании зависит от технического уровня оборудовании. МК-61 не является объективной данностью, это просто технический объект. Он устарел вместе с технологиями, которые были использованы для его создания. "Расчет" нужен. "Расчет на МК-61" - не нужен как самостоятельная сущность, а только в привязке к потребности, которую он обеспечивает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2019 08:39 
Формулы служат для вычислений. Язык математики, на котором записываются формулы, более-менее устоялся.

Входной язык МК-61 продолжается в МК-161. Публикации, в которых использовались программы на ПМК для вычисления по формулам, применимы и сейчас на МК-161 — 30 лет спустя. Также, как математики могут использовать свои формулы из статей прошлого века.

В МК-161 к этому добавилась универсальная автоматизация задач. Конечно, можно нанимать каждый раз специалиста, разрабатывать по отдельному устройству на задачу. А можно купить уже готовое решение МК-161, по цене меньше месячной з/п такого специалиста. И запрограммировать свою задачу на языке, знакомом с детства. По которому множество советских книжек, на русском языке.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вс янв 20, 2019 14:42 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
ath писал(а):
Формулы служат для вычислений. Язык математики, на котором записываются формулы, более-менее устоялся.

Входной язык МК-61 продолжается в МК-161. Публикации, в которых использовались программы на ПМК для вычисления по формулам, применимы и сейчас на МК-161 — 30 лет спустя. Также, как математики могут использовать свои формулы из статей прошлого века.

Если из A следует B, это не означает, что B следует только из А. Возможность вычислений на МК-161 не означает, что это единственная возможность провести вычисления. Активный уход от сравнительного анализа характеристик - жизненно необходимая вещь для МК-161, потому что если такой анализ провести, вся коробочка начинает выглядеть весьма бледно.

ath писал(а):
В МК-161 к этому добавилась универсальная автоматизация задач. Конечно, можно нанимать каждый раз специалиста, разрабатывать по отдельному устройству на задачу. А можно купить уже готовое решение МК-161, по цене меньше месячной з/п такого специалиста.

Такое можно было пропагандировать лет 10-15 назад, когда микроконтроллерные решения были еще не очевидны. Сегодня это выглядит дремучим непониманием технических реалий. "Готовые решения", превосходящие кустарную поделку на клоне 8051, стоят гораздо дешевле, прекрасно программируются (включая возможность поставить туда и Форт), и еще дадут IoT с возможностью обновления прошивки.

Кстати, отсутствие обновления прошивки тоже необходимая для МК-161 вещь. Потому что при ее наличии пользователи додумаются до нехитрой и верной мысли, что это просто плата на 8051, на которую производитель зачем-то поставил эмулятор, существенно ограничивший функциональность по сравнению с исходным процессором.

ath писал(а):
свою задачу на языке, знакомом с детства. По которому множество советских книжек, на русском языке.

Ага, "Техника молодежи" с лунолетом. В эпоху тотального дефицита домашней электроники МК-61 был окном в мир программирования. Сейчас-то оно зачем?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2019 00:20 
Язык МК, разумеется, не единственный способ гарантировать программам для вычисления по формулам если не бессмертие, то долгую жизнь. Но это способ, разработанный для стран СССР и публикаций, научных работ на русском языке.

Именно благодаря тому единственному «окну в мир программирования» система команд ПМК стала у нас общеизвестной. Её римейк через 20 лет — закономерный шаг.

Примерно так поступила фирма HP, издав через 25 лет римейк HP-12C, который стал среди экономистов и бизнесменов таким же популярным ПМК, как МК-61 у нашей аудитории инженеров и учёных. Проведя косметические изменения, улучшив быстродействие и объёмы памяти, но обеспечив обратную совместимость.

И это же одна из двух причин, почему нижний уровень не раскрывается. Продаётся именно виртуальная машина, а её реализация и использованная для этой реализации платформа могут меняться. Кому нужен тулкит для встраиваемой импортной электроники, для тех много других, более дешёвых и подходящих решений, от отладочных плат до Ардуино.

Кстати, мы сравнивали МК-161 с зарубежными ПМК и «Электроника» стабильно входит в топы как по быстродействию, так и по объёмам памяти и другим характеристикам. Есть несколько зарубежных топ моделей, которые в чём-то превосходят МК-161. Но гораздо больше моделей ПМК, чьи характеристики хуже МК-161. По средствам же автоматизации МК-161 на первом месте в мире. Позволяя ПМК, на своём входном языке, управлять тем, для чего до 2007 года требовалось знание ЯВУ или ассемблера.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Пн янв 21, 2019 11:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
ath писал(а):
Но это способ, разработанный для стран СССР и публикаций, научных работ на русском языке.

Что ж теперь, публикации по программированию на русском языке сводить к языку МК? :) Аргумент, увы, не оригинален, и частенько попадается в рамках пропихивания "да, плохого, но зато российского". В российской науке давно реализованы существенно более сильные подходы.

ath писал(а):
Именно благодаря тому единственному «окну в мир программирования» система команд ПМК стала у нас общеизвестной. Её римейк через 20 лет — закономерный шаг.

Спектрум стал еще более важной вехой, и не только из-за на порядки больших возможностей. Многие люди научились не только программировать, но и паять. Но даже Спектрум уже музейный экспонат.
ath писал(а):
Продаётся именно виртуальная машина, а её реализация и использованная для этой реализации платформа могут меняться.

Да ну! :) А кто так активно противодействовал предложению написать программный эмулятор для ПК? А для планшета? А для смартфона, хотя бы заказанного российской компанией в Китае? Ведь тот же принцип - российская идея, китайские комплектующие. Конечно, тогда становится непонятно, как продавать коробочки за 15 тыс. рублей... :wink: Ах, ну да, там же на документации штамп в углу, по ЕСКД, это существенно меняет дело! :))

ath писал(а):
Кстати, мы сравнивали МК-161 с зарубежными ПМК и «Электроника» стабильно входит в топы как по быстродействию, так и по объёмам памяти и другим характеристикам.

Что доказывает только то, что никому особо это не интересно. Есть HP, Casio и прочие производители, которые просто уже давно на этом рынке и продолжают делать настольные считалки для бухгалтеров. Считать, что 8051 как-то поможет войти в топ по быстродействию - это просто мышление, сильно искаженное ощущением собственной исключительности. Cortex-M перекроет это все на порядок, а стоить будет сопоставимо.
ath писал(а):
По средствам же автоматизации МК-161 на первом месте в мире.

Ага, параллельном :)) Не надоело юродствовать? Если Форт - редко встречающийся язык, это не означает, что форум - сборище гиков, которые не состоялись в жизни, поэтому стараются копошиться где-то в своих мирках, и их можно завербовать в другой похожий мирок. Кому хочется разработать себе плату для Форта - добро пожаловать. Ткну пальцем в детали, посмотрю трассировку платы, поясню, как подключить периферию и начать проектирование. А рекламировать новосибирское убожество, которое пропихивают куда надо и не надо, закусив губу от упрямства - это не сюда. Тут, как бы сказать, квалифицированных людей немало.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2019 04:29 
Вот здесь Calculator Benchmark, последнее обновление 15 января 2019 года. Поддерживается около дюжины лет любителями ПМК — теми, кто о калькуляторах вспоминает не только для высказывания своего «авторитетного мнения». :D :D

http://www.hpmuseum.org/cgi-sys/cgiwrap ... i?read=700

По тесту «8 ферзей» МК-161 и МК-152 вполне на уровне неплохих зарубежных ПМК, многих обгоняют. Тогда, как советские МК-61 и МК-52 давно сдали свои позиции (ими, кстати, тоже некоторые пользуются):

Код:
Calculator Speed Benchmark using the N-Queens Problem
-------------------------------------------------------
-
- 5:00:00         MK-52             Keystroke / RPN
- 4:45:00         MK-61             Keystroke / RPN
- 1:50:00         TI-66             Keystroke
- 1:37:50         HP-16C            Keystroke / RPN
-

-      22.6       HP-49G+           UserRPL
-      22.6       HP-50G            UserRPL
-      21.3       HP-12C ARM        Keystroke / RPN / Ver.1
-      20.0       HP-75C            Forth
-      19.5       TI-81             Formula / Statistic List / Ver.1.6K / Turbo x2.5
-      18.7       HP-200LX          GW-Basic 3.22 / DEFINT
-      17.5       FX-9860GII        Formula / Matrix / OS 2.0 / Fast Mode x1.8 (29.5->118 MHz)
-      17.3       FX-9860G SD       Formula / Matrix / OS 1.0
-      17.0       FX-9860G Slim     Formula / Matrix / OS 1.0
-      16.6       HP-48GX           HRAST Basic
-      16.5       FX-9860G SD       Formula / Matrix / OS 2.0 / Fast Mode x1.8 (29.5->118 MHz)
-      16.0       HP-48SX           SysRPL
-      16.0       PC-G850V          CASL Assembly / COMET Simulator / Turbo x4.0
-      15.3       MK-161            Keystroke / RPN / Ver.1.03
-      15.1       HP-48S            SysRPL
-      14.9       MK-152            Keystroke / RPN / Ver.1.15
-      14.7       MK-152            Keystroke / RPN / Ver.1.05
-      14.6       PB-1000           PB-Forth / Turbo x2.2
-      14.0       FX-CG20           Formula / Matrix / OS 2.0 / Fast Mode x2.8 (58->236 MHz)
-      12.9       Z-1GRA            C / Unstructured / Bytecode
-      12.9       FX-890P           C / Unstructured / Bytecode
-      12.8       FX-9860G SD       Formula / Matrix / OS 2.0 / Fast Mode x2.4 (29.5->118 MHz / -1 wait state)
-      11.0       HP-41CX           Mcode / NUT @ 0.36 MHz
-      10.8       HP-41CL           Mcode / TurboX Mode x1.0
-      10.5       FX-9860GII-2      Formula / Matrix / OS 2.0 / Fast Mode x5.6 (29.5->236 MHz)
-      10.2       HP-48GX           SysRPL



Кто противодействовал эмуляторам, вам виднее. Первый программный ПМК на языке Си, совместимый с МК-161, написал я. Эмулятор ЭКВМ с графическим интерфейсом активно использовался при написании руководства Каллисто.

По средствам автоматизации среди ПМК на первом. Приведите пример другого ПМК с таким же количеством интерфейсов и средств автоматизации.

За ваше предложение помощи — спасибо. Возможно, воспользуюсь. Но производство ПМК это не только трассировка плат. Это ещё и поиск финансирования, оформление документов и много другой работы, которую пока что у нас выполнили лишь в Новосибирске.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2019 12:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
ath писал(а):
По тесту «8 ферзей» МК-161 и МК-152 вполне на уровне неплохих зарубежных ПМК, многих обгоняют. Тогда, как советские МК-61 и МК-52 давно сдали свои позиции (ими, кстати, тоже некоторые пользуются):


Ну а что же не до конца?

Цитата:
- 0.000404 HP-50G Assembly / ARM9 @ 75 MHz
- 0.000315 FX-9860G SD Assembly / SH-3 @ 118 MHz / Fast Mode x3.9
- 0.000192 HP-50G HPGCC 3.0 / RegVars / Cross Compiler / Fast Mode x2.5 (75->192 MHz)
- 0.000150 HP-50G Assembly / ARM9 @ 192 MHz / Fast Mode x2.7


В итоге 14.7 у МК-152 выглядят несерьезно. Разница попросту в 10000 раз. А ARM сегодня более чем сопоставим по сложности проектирования с 8051. Та же однокристалка с несложным включением. Cortex-M даст пусть не 192 МГц, а 48 или 72, но класс устройства будет просто другим. Ну и эмуляция калькулятора, конечно, берет свое.

ath писал(а):
Кто противодействовал эмуляторам, вам виднее. Первый программный ПМК на языке Си, совместимый с МК-161, написал я.

Остается выяснить, зачем была вообще какая-то коробка, если эмулятор уже есть. А за 15 тысяч рублей эмулятор можно пустить и на планшете, причем сегодня за такую цену это уже очень хороший планшет.
ath писал(а):
За ваше предложение помощи — спасибо. Возможно, воспользуюсь. Но производство ПМК это не только трассировка плат.


За 15 тысяч можно заказать плату, купить корпус, аккумулятор, дисплей и детали, и собрать все дома за выходные. Получив не просто ПМК, а собственную плату, на которой можно и просто работать, и Форт запустить, и ПМК эмулировать.
ath писал(а):
Это ещё и поиск финансирования, оформление документов и много другой работы, которую пока что у нас выполнили лишь в Новосибирске.

Для непосвященных может выглядеть внушительно. На самом деле все более прозаично.

Если компании заказывают коробочку, в которой только батарейка, светодиод и выключатель, она вполне может пожать плечами и разработать коробочку. Платят - сделаем. Заказывают документацию - можно и документацию. Это по сути сдача в наем разработчиков, поэтому раз заказчику такое нужно - все внедрение на ответственности заказчика.

"Поиск финансирования" - важный звоночек из серии "это никому не нужно". При сегодняшнем дефиците адекватных разработчиков и программах импортозамещения найти оплачиваемый проект - не такая большая проблема. При этом у руководства могут быть "любимые игрушки", которые оно может еще и активно впихивать в рабочий процесс - от МК-161 до функционального программирования, программ тимбилдинга и тренингов личностного роста. Факт существования подобных вещей в какой-то компании не означает эффективность этих вещей. Можно и виниловый проигрыватель сделать, и тоже будет "никто в России не сделал такую работу с оформлением документов и простановкой на чертежах штампика 55 мм". А по факту см. выше - все это хоббийный проект, который за цену серийного (!) изделия можно выполнить дома, купив все компоненты за меньшую сумму.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2019 14:53 
Hishnik писал(а):
Ну а что же не до конца?
Цитата:
- 0.000404 HP-50G Assembly / ARM9 @ 75 MHz
- 0.000315 FX-9860G SD Assembly / SH-3 @ 118 MHz / Fast Mode x3.9
- 0.000192 HP-50G HPGCC 3.0 / RegVars / Cross Compiler / Fast Mode x2.5 (75->192 MHz)
- 0.000150 HP-50G Assembly / ARM9 @ 192 MHz / Fast Mode x2.7


Потому, что эти доли секунды относятся уже не к входному языку, а к кросс-компиляции на ассемблере и GCC, с последующим исполнением на камне калькулятора.

Такой режим МК-161 не поддерживается производителем, владельцы тоже пока (к моему великому сожалению) не взломали устройство для программирования прямо на 8051.

Если же сравнивать без извращений производительность входного языка ПМК (как он указан в Руководстве по эксплуатации), МК-161 показывает хорошие результаты.

Hishnik писал(а):
Ну и эмуляция калькулятора, конечно, берет свое.

«Эмуляция» это ваше личное словечко, мало относящееся к делу.

Сейчас все устройства, от ПМК до мультиварок, содержат встроенный процессор и программу, реализующую логику поведения прибора. МК-161 в этом мало отличается от, скажем, HP 50g.

Просто в HP 50g стоит ARM920T, а в МК-161 почему-то ненавидимый вами W77LE516P. Оба процессора выполняют «встроенную программу» (в терминах Новосибирска), которая реализует работу калькулятора как в автоматическом режиме, так и в режиме исполнения программы, написанный владельцем калькулятора на «входном языке».

Если немного подумать, по другому теперь ПМК и не сделать. Более того, конкретно в HP 50g есть дополнительный слой эмуляции. ARM эмулирует фирменный процессор Saturn, который стало невыгодно производить. И уже прошивка в системе команд Saturn реализует входной язык HP 50g.

В отечественном МК-161 такого слоя эмуляции нет. Прошивка, реализующая входной язык, написана прямо в системе команд 8051. И написана хорошо, «плавучка» работает надёжно и быстро.

Ваши рассказы о том, что «могли бы выпустить ПМК получше» оторваны от жизни. ПМК это не единичный экземпляр, выпустить который вы действительно в состоянии. Здесь важно именно серийное производство и масштабируемость. Для владельцев ПМК (такое международное комьюнити есть, и оно не меньше фортеров) важно, кто способен пройти все шаги от задумки до серийного изделия — критики МК-161 оказались способны только покритиковать, Новосибирск же этот путь прошёл.

Да, цена 15000₽ высокая. Но «любимая игрушка» таки сделана, выпускается и есть на прилавке. Могли бы выпустить виниловый проигрыватель, согласен — и получили бы внимание ценителей грампластинок. Но выпустили именно ПМК.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2019 15:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
ath писал(а):
Такой режим МК-161 не поддерживается производителем, владельцы тоже пока (к моему великому сожалению) не взломали устройство для программирования прямо на 8051.


Конечно не поддерживается, ведь тогда слетит ореол таинственности. Получится обычная плата с микроконтроллером, программируемая с ПК.

ath писал(а):
«Эмуляция» это ваше личное словечко, мало относящееся к делу.

Термин "эмуляция" определен в ГОСТ 15971-90. "Имитация функционирования одного устройства посредством другого устройства или устройств вычислительной машины, при которой имитирующее устройство воспринимает те же данные, выполняет ту же программу и достигает того же результата, что и имитируемое". Относится к делу напрямую, полностью определяя суть изделия.

ath писал(а):
мультиварок, содержат встроенный процессор и программу, реализующую логику поведения прибора.

Мультиварка прекрасно обходится без имитации промежуточной машины. И это мультиварка, а не имитация русской печи на электричестве.

ath писал(а):
Просто в HP 50g стоит ARM920T, а в МК-161 почему-то ненавидимый вами W77LE516P.

Ничего не имею против W77LE516P. Вот выдавать собранную на нем плату за перспективное и уникальное изделие - это чистый пиар, эксплуатирующий к тому же недостаточную квалификацию людей, которые на этот пиар реагируют.

ath писал(а):
Если немного подумать, по другому теперь ПМК и не сделать.


FPGA.

ath писал(а):
процессор Saturn, который стало невыгодно производить.

Что очень сильно намекает на востребованность ПМК...

ath писал(а):
Ваши рассказы о том, что «могли бы выпустить ПМК получше» оторваны от жизни.

Вот не надо про мою оторванность от жизни, потому что переход на личности будет точно не в пользу Семико.

ath писал(а):
ПМК это не единичный экземпляр, выпустить который вы действительно в состоянии. Здесь важно именно серийное производство и масштабируемость.

Пока что единичное изделие, включая примерно 5000 рублей за несколько экземпляров печатной платы (1 заказывать невыгодно), можно сделать дешевле, чем Семико продает серийное. При это добавленная стоимость в виде firmware, за которую в принципе можно было бы брать деньги, оказывается раздутым рекламным пузырем, поскольку воспроизводится на любой платформе (в том числе и смартфоне, который вообще всегда в кармане).

ath писал(а):
важно, кто способен пройти все шаги от задумки до серийного изделия — критики МК-161 оказались способны только покритиковать, Новосибирск же их сделал.

С чего бы надо воспроизводить именно ПМК, чтобы получить право критиковать? Изделие и есть изделие, у него есть характеристики, цена и стиль исполнения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2019 15:43 
Так МК-161 не единичное изделие. Это уже готовое универсальное решение, имеющееся на рынке.

Можно купить 1 калькулятор, можно 10 или 100 — сколько потребуется для вашего бизнеса, хобби или досуга. И на каждом из этих МК-161 будут идти те же самые программы, написанные для него. Это важно. Среда Каллисто, написанная мной для МК-161, пойдёт на любом из них.

Единичный самобытный ПМК не так интересен для программиста, будь он даже в 100 раз быстрее и в 5 раз красивей МК-161. Для каждого такого единичного экземпляра труд программиста придётся оплачивать заново, а поможет он только единственному владельцу уникальной вещицы.

Тут надо сравнивать не свой макет ПМК (которого даже в чертежах сегодня не существует), а весь производственный процесс по выпуску ПМК. Который не так просто организовать по множеству причин, вами отмеченных.

Что же до FPGA, так там тоже самое. Процессорное ядро, прошивка со встроенной программой и оперативка для хранения регистров и «программ пользователя». По другому никак, если калькулятор посложней МК-52. На уровне микропрограммирования такие сложные системы никто не делает.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: «Электроника МК-161»
СообщениеДобавлено: Вт янв 22, 2019 16:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6778
Благодарил (а): 16 раз.
Поблагодарили: 109 раз.
ath писал(а):
Так МК-161 не единичное изделие. Это уже готовое универсальное решение, имеющееся на рынке.

Вы упорно не хотите перевести разговор в плоскость "сколько еще таких решений имеется на рынке, и какие у них характеристики". Можно подумать, кроме Семико вообще производителей электроники нет. :D А я поясняю, что сделанное ими - это поделка.

ath писал(а):
Можно купить 1 калькулятор, можно 10 или 100 — сколько потребуется для вашего бизнеса, хобби или досуга.


Для бизнеса это может пригодится в основном Семико. Многие компании делают платы на освоенных микроконтроллерах, но покупать у кого-то еще имеет смысл только если там или цена существенно ниже, или реализованы сложные функции. Здесь ни того, ни другого - вся периферия описана в книгах типа "Ардуино для начинающих". С такими вещами стоит тихо сидеть со своими заказчиками, потому что в установке подобных плат в конструкции на заказ в целом ничего такого нет - многие так работают, и для мелких партий электронику не особо оптимизируют. Но нет, Семико захотелось славы и почестей...

А для хобби существенно полезнее самому такое сделать.

ath писал(а):
Который не так просто организовать по множеству причин, вами отмеченных.

Да ничего, организуем ведь как-то. Это не сложно, если заниматься постоянно. А вот если с надрывом, тогда да, про документацию будут годами всем рассказывать. Тут уж кто что считает достижением...

ath писал(а):
Что же до FPGA, так там тоже самое.

Там совершенно не то же самое, потому что можно хоть исходный МК-61 положить в схему. И будет не эмуляция, а аппаратное решение, реализованное на конфигурируемых логических ячейках (уровня триггера, если что).

~10 лет назад в FPGA реализовали Cray. Just for fun. Причем это была плата хоббийно-домашнего класса, довольно дешевая. Ее запихнули в фанерную коробочку, повторяющую по форме корпус исходного Cray. Но ничем кроме "смотрите, что может современная электроника просто в качестве хобби" это не стало, и не позиционировалось.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 82 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB