Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 10:49

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 12:35 
Хищник писал(а):
Если какая-то программа написана на Си, то разве обязательно вводить куда-то текст на Си для работы с этой программой?

1. Ну, как бы, Си не запрещает создавать проблемно-ориентированные языки (хотя, как и все компиляторы, не может предложить для этого готовый Цикл Управления).
2. Си-подобные проблемно-ориентированные языки? Например awk или ACAD (после отказа от Лиспа). И, самое главное, современный литературный язык описания алгоритмов.
3. Основное неудобство Си - отсутствие наглядности компиляции чего-либо из десятков файлов. Но, ведь, и современные фортеры этим грешат...

В чем преимущество FORTH над Си? Си, как и FORTH, сам ничего не умеет, все приходится грузить сверху. Но сама обязательная часть "которая ничего не умеет" у Си весит (в понимании, ресурсоемкости, сопровождении...) гораздо больше.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 12:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Тогда почему Форт - хобби, и Си - нет? На Форте точно так же можно писать программы, для работы с которыми пользователь может и не знать Форт. Польза от Форта будет именно для программиста. Но не только в части улучшения его настроения, а еще и по вполне объективным критериям - как раз упомянутые размер программы, ресурсоемкость, простота сопровождения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 13:09 
Хищник писал(а):
Польза от Форта будет именно для программиста. Но не только в части улучшения его настроения, а еще и по вполне объективным критериям - как раз упомянутые размер программы, ресурсоемкость, простота сопровождения.
Я выделил главное - "для программиста".
А для пользователя, по всем этим параметрам - голимый минус: размер программы не оправдывает ее малый функционал, ресурсы (пользовательские время и мозги) жрет, сопровождение адовое (найди и установи, хотя бы, FORTH-систему, где эта программа заработает).


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 13:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
А для пользователя, по всем этим параметрам - голимый минус: размер программы не оправдывает ее малый функционал, ресурсы (пользовательские время и мозги) жрет, сопровождение адовое (найди и установи, хотя бы, FORTH-систему, где эта программа заработает).

Ну это уже от программиста зависит. Можно ведь и на Си поставить в "лучших" традициях Opensource - с дикими зависимостями пакетов и компилирующееся только конкретной версией gcc под конкретной сборкой Линукса. Язык тут ни при чем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 14:05 
Хищник писал(а):
Ну это уже от программиста зависит.
Есть преценденты? Кто и когда видел красивую FORTH-программу? Окромя простеньких примеров Броуди?
Возьмите того же Родригеза с его PatternForth. Куча доработки напильником под свою систему, наикривейший язык паттернов и обещания "сделать позже по уму".
Про SPF-монстров я, вообще, молчу - "в лучших традициях Opensourse"...


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 14:33 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Интересного кода в свободном доступе действительно немного. Это не означает, что нельзя пользоваться самим подходом для реализации собственных идей. Та информация о Форте, которая доступна и выступает в качестве образцов (за неимением лучшего) вовсе не задает планку качества. Однозначно не годится "делай как я, но доработай" - в силу наивности представлений авторов о наличии какого-то абстрактного сообщества программистов, у которых наблюдается страшный дефицит собственных идей, но при этом готовность понять и доработать что угодно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 14:39 
Хищник писал(а):
Это не означает, что нельзя пользоваться самим подходом для реализации собственных идей.
Хобби!!! Пусть, даже, местами оплачиваемое.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 17:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
gudleifr писал(а):
Есть преценденты? Кто и когда видел красивую FORTH-программу? Окромя простеньких примеров Броуди?

Вот семь штук: http://brainstorage.me/VoidVolker/portfolio А не было бы безумной срочности с киоском - было бы восемь.
ЧЯДНТ?

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 17:48 
VoidVolker писал(а):
Вот семь штук...
Вы же знаете мой вкус. Я не приемлю Си-подобие и повторяющиеся строки...
Никаких следов чего-то, дающегося проявится достоинствам FORTH, не обнаружил.
Может, просмотрел?
Какой-нибудь алгоритм, естественно использующий стек? Придающие литературность компилирующие слова? Дополнительные интерпретаторы? Проблемно-ориентированные языки? Да просто, иерархия лексиконов, с нормальным разбиением на блоки?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 18:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
gudleifr писал(а):
Вы же знаете мой вкус.

Нет, не знаю.
gudleifr писал(а):
Никаких следов чего-то, дающегося проявится достоинствам FORTH, не обнаружил.

А, т.е. скорость разработки, абсолютная стабильность работы программ, безглючность, компкатность, высокая скорость работы программ уже ничего не значат? Ну окк. На вкус все фломастеры разные.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 18:25 
VoidVolker писал(а):
А, т.е. скорость разработки, абсолютная стабильность работы программ, безглючность, компкатность, высокая скорость работы программ уже ничего не значат?
Да, да, это все следствие грамотного писания на Си-подобном языке. При чем тут FORTH?
К тому же, вопрос задавался не о компактности-безглючности, а о красоте... Ваши исходники не то, что я, но тот же Броуди красивыми не посчитал бы.

Да, кстати, а кроме метронома, исходники есть? Или основной предмет хвастовства - работа "дизайнера-интерфейсолога".
Кстати, никаких следов обеспечения безглючности и абсолютной стабильности в программе я не увидел. Как бы, смешно считать, что сам факт, что программа работает, означает ее безошибочность.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 19:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
gudleifr писал(а):
Кстати, никаких следов обеспечения безглючности и абсолютной стабильности в программе я не увидел. Как бы, смешно считать, что сам факт, что программа работает, означает ее безошибочность.

Возможно что то и применимо к Форт и нужно ли из Карпов Ю.Г. Model Checking. Верификация параллельных и распределенных программных систем
Код:
В книге рассказывается о новых результатах в области верификация с помощью метода model checking и приводятся примеры приложений этого метода в самых разных областях. Рассматриваются проблема верификации, темпоральные логики, алгоритмы model checking для CTL и LTL, структуры Крипке как модели реагирующих систем, спецификация свойств реагирующих систем формулами темпоральной логики, бинарные решающие диаграммы, символьная верификация, количественный анализ систем и системы реального времени, а также применение фундаментальных идей алгоритма model checking в различных приложениях.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 19:09 
KPG писал(а):
Возможно что то и применимо к Форт и нужно ли из...
Ой, не красиво это... Кстати, там плагиат с Кларка и компании, или что-то новое?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 19:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт июл 03, 2012 19:50
Сообщения: 7
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
По существу вопроса в последних постах пока толку ноль.
Поспорить вы можете и в другой теме.
Прошу не разводить флудильню.

Когда задавался вопрос то имелось в виду стоит ли 13 летнему пацану заниматься программированием именно на Форте в плане его изучения для успешной (комерческой) реализации программ на железе.В этом русле и прошу всех двигаться, а если вопрос исчерпан то прошу прекратить полемику ни как не связанную с сутью вопроса.

Пока понятно одно, что программирование есть хобби, а вот марки(Форт) или значки (другой язык) вопрос спорный и я как раз просил не уклоняться в сторону хваления лучшего.Хотите помочь скажите конкретно есть у Форта перспектива или нет.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Пт мар 07, 2014 19:27 
capicator писал(а):
Когда задавался вопрос то имелось в виду стоит ли 13 летнему пацану заниматься программированием именно на Форте в плане его изучения для успешной (комерческой) реализации программ на железе.
Книжки я дал.
13-детнему пацану думать об "успешной (комерческой) реализации" - клиника.
Перспектив у Форта нету - перспективны гомосексуализм, креативность и демократия.
Либо вы хотите вырастить из отпрыска думающего человека (и, соответственно, думаете вместе с ним), либо кому какое дело до очередного потребителя?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB