Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт сен 21, 2018 10:42

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Чт май 24, 2012 20:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1255
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Zinger писал(а):
Если же всерьёз следовать вашим словам, то выходит, что без всестороннего знания физики, причём, как тела, так и среды, и в море не войди, да и плавать учиться совершенно без толку.

Не так. Возможно, я немного преувеличиваю. Программы являются частью большого и сложного механизма - ОС, а ОС в свою очередь является составной частью ПК. Приведу такую же аналогию: практически все животные умеют плавать в воде - они просто используют некоторые её свойства, ничего не зная о физике. А вот человек открыл закон Архимеда и сумел построить подводную лодку. Понимаете о чем я? Зная поверхностные свойства некой системы мы можем лишь взаимодействовать с ними, а зная фундаментальные свойства и их взаимосвязи - мы можем уже взаимодействовать со все системой в целом. Это разные уровни. Зная математику - мы можем написать программу производящую некие вычисления на неким массивом данных. А зная API ОС мы можем работать с файлами, окошками и прочее, зная API OpenGL мы можем нарисовать некий трехмерный объект.

Zinger писал(а):
В принципе, коллега, я прекрасно осознаю причину вашего яростного стремления демотивировать меня, хотя, отмечу, всё это очень напрасно!

О нет, я не пытаюсь отговорить или демотивировать. Честно говоря, мне это фиолетово. Я просто сказал правду как она есть. Это из моего личного опыта: уже несколько раз сталкивался с ситуациями, когда моей математической квалификации не хватало для решения задачи и приходилось открывать учебники и восполнять пробелы. Да и вообще, постоянно приходится изучать что-то новое - новые API, техники, алгоритмы, вникать в тонкости работы каких-то программ или архитектур.

Zinger писал(а):
Разумеется, вас жестоко обидело моё нежелание делиться уникальной интеллектуальной собственностью

Нет, не обидело. Это просто моё любопытство не дает мне покоя.

Zinger писал(а):
но, во-первых, смиритесь уже, во-вторых же

С чем? В любом случае, когда-нибудь этот проект станет открытым - и вот этот момент не пройдет мимо глаз моих. Время не имеет значения.

Zinger писал(а):
Когда я реализую свой проект и заработаю, по меньшей мере, 100 000 000$, мне, очевидно, понадобится группа компетентных специалистов для его (проекта) поддержки и дальнейшего развития, тут-то, между прочим, я, будем надеяться, про вас и вспомню.

ИМХО, нет смысла ждать для сбора команды, пока проект принесет "туманные" заоблачные доходы. Такой подход может негативно сказаться на его будущем. Как только он станет набирать популярность, на него обратят внимание другие участники рынка IT и у проекта не так уж много вариантов дальнейшей судьбы: найдутся те, кто захочет его купить (яркий пример: Winternals Software Марка Русиновича, который был куплен MS), и конечно тут же возникнут конкуренты с аналогами. "Это сдалал один человек? Новичек? У нас тут свободная опытная команда из NN человек с MM лет стажа, они то же самое сдалают за YY дней(часов), это может принести XX прибыли. Риска практически нет, т.к. у нас уже есть ZZ проектов, приносящих основной доход." Вот примерно так. 100 млн $ мгновенно не заработаются. Сколько финансов может вложить один челоке? И сколько средних размеров фирма? Я уже не говорю о гигантах IT индустрии. Да, я не спорю, в мире есть яркие примеры "экономического чуда", когда люди(компании) вложив минимум средств получали в короткие сроки огромную прибыль. Вот только сколько "проектов" так и не добились успеха? Кстати, по этой теме исписано немало "бумаги". Ой, что-то немного отвлекся. Так вот, считаю, что имеет смысл еще на ранних этапах проекта создать команду для его реализации и дальнейшего развития. Совместными усилиями выработать эффективную стратегию развития и далее четко ей следовать. Конечно, с учетом окружающих условий. Так у него будет намного больше шансов выжить добиться успеха. К тому же, у основателей будет больше мотивации к приложению больших сил для проекта, чем у пришедших в проект позднее.

Zinger писал(а):
И напоследок, коллега, советую (по-дружески, ненавязчиво) вам посвящать основное время непосредственно программированию (если вы конечно программист), а не крестикам-ноликам, ядерной физике или фракталам Мандельброта. Дело в том, что у вас налицо все симптомы math monkey. Автором этого неутешительного диагноза является ваш покорный слуга. Как вы, верно, догадались, вышеназванный термин полностью антагоничен code monkey (низкоквалифицированному программисту, способному разве что на корявую трансляцию элементарных идей с естественного языка, на ЯП) и применяется к индивидам, которые знают и умеют всё и вся, одна беда, math monkeys напрочь лишены креативного мышления, хотя легко могут воплощать замыслы любой сложности сгенерированные сторонней личностью.

Ошибаетесь. Этот диагноз никакого отношения ко мне не имеет. У меня с фантазией все в порядке. Скорее даже у меня она слишком бурная. И как я уже говорил Вам - у меня тоже немало идей, способных очень и очень сильно нашуметь. Вот только я четко осознаю какие для их реализации нужны условия. А возможно, просто их время еще не пришло.

Zinger писал(а):
Нет, поймите правильно, то что вы стремитесь к всестороннему развитию - это здорово, главное, чтоб себе не в ущерб.

Не переживайте. Немного фанатизма хорошо в меру.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 08:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 13, 2012 11:57
Сообщения: 142
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Zinger писал(а):
Теперь по поводу сказанного. Во-первых, не врите, вы советовали мне не Паскаль, а Пайтон.
Antender писал(а):
Я и не вру. У Вас есть аж 5-6 годных вариантов для начала.
1. Питон - очень простой язык, динамический, со сборкой мусора, большое комьюнити и много где используется.
2. Джава или C#- строгие язык, при этом тоже со сборкой и вообще являются стандартом для корпоративной разработки.
3. Паскаль - признанный университетской системой, как лучший язык для обучения. После него вы поймёте как работать напрямую с памятью т.к. он без сборки мусора, но при этом крайне строго и статически типизирован.
4. C - более сложный, но является lingua franca программирования. Без знания С сложно достаточно качественно писать.

Ну как же так, а Basic, его-то вы за какие такие смертные грехи оставили неупомянутым? Впрочем, и без него состав очень даже колоритный, что ни кандидат, так явный претендент занять место в афористичном вердикте ныне крайне актуального на форуме Дейкстры:
Цитата:
Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации.


Zinger писал(а):
Во-вторых, такие участники как WingLion и VoidVolker вполне одобрили мой выбор, уж не обессудьте, но их компетентность вызывает у меня меньше вопросов, нежели ваша; к тому же, остальные завсегдатаи конфы, в том числе mOleg и Хищник, также не нашли ничего предосудительного или вредного в том, что я предпочёл начать с Форта.
Antender писал(а):
Я между прочим тоже, но проблема у вас не только в том, что не хватает практики, но и в том, что вы не знаете теорию программирования чуть менее, чем совсем. Поэтому задаете откровенно тупые вопросы в духе "я скормил INCLUDE pdf файл, а он мне выплюнул мусор". И именно поэтому я советую начать с императивных, популярных языков, а не с функционального, безтипового форта.

Опять врёте и не краснеете! Как помниться, вы были первым, кто ответил в данной теме, и ваше сообщение было явно преисполнено лютой ненавистью к Форту, подытожили вы тем, что назвали Форт никчёмной и бесполезной игрушкой. Следующее. Меня как-то совершенно не смущает и не заботит, что кто-то там считает мои вопросы тупыми, возможно, таковыми они и являются. Но суть не в этом, а в том, что масса глупых вопросов, как правило, вообще присуща новичкам, и никакого отношения к интеллектуальным способностям неофита они не имеют. Вообще, как бы печально это не звучало, но человек по природе своей либо умён, либо глуп, причём, возможность как-то исправить по ходу жизни эту ситуацию исключена - так-то. Другое дело, что даже сверхинтеллектуал вроде меня, как бы то ни уязвляло самолюбие, порой вынужден признать свою некомпетентность, то есть, в настоящем контексте, плохую осведомлённость и отсутствие опыта. Ум же, повторюсь, либо есть, либо его нет, и не тешьте себя иллюзиями, дурака не исправят ни знания, ни воспитание, ни образование, - всё это дохлый номер; столь же великоумная личность как я легко и в кротчайшие сроки обгоняет свору посредственных статистов занятых в какой-либо области, так как потенциал типичного обывателя строго лимитирован и прогресс в избранной деятельности заканчивается не успев начаться.
Вдобавок ко всему, у вас-то, Antender, какие могут быть претензии к моим вопросам, когда в ответ вы продуцируете совсем уж форменную галиматью? Например:
Zinger писал(а):
И последнее, ребята, скажите, как вы считаете, можно ли на Форте сделать ОС аналогичную, допустим, MenuetOS? Я знаю, у этой поделки масса критиков, но я всё равно считаю автора настоящим виртуозом. Система имеет полноценный ГИП (GUI), целиком написана на азме и умещается на дискету. Я так прикинул, и мне показалось, что если её же переписать на Форте, то она, пожалуй, не потеряет ни одной из своих фич, причём, в размерах, как мне кажется, тоже не сильно прибавит (то есть, и на дискету поместится). Понятно, что только идиот будет этим заниматься (хотя один сумасшедший лиспер и взялся переписывать, вроде бы, WOW), но мне всё же хочется послушать ваши мнения, согласитесь, вопрос интересный.
Antender писал(а):
Вопрос уровня абстракции - если форт изначально работает поверх какой-либо ОС, то он должен кросс-компилировать в независимый от ОС код. Если он работает поверх голого железа, то он сам себе ОС.

Условия чёрным по белому гласят, что должен быть, как минимум, ГИП. То что на голой машине Форт может выполнять роль ОС я и без вас, не поверите, догадывался! Имелось в виду лёгкая, компактная, быстрая операционная система с графическим интерфейсом, базирующаяся на Форте. Ubuntu Linux, скажем, ОС с дружелюбным ГИП основанная на ядре Linux, которое, в свою очередь, написано на C (разумеется, с незначительными вкраплениями на азме, но без этого, вроде, никак); MenuetOS, специально, для особо одарённых, приведённая в качестве примера, полностью реализована на fasm'е; House же экспериментальная ОС, написанная на Haskell'е; предполагалось примерно то же самое, только на Форте.
И запомните, Форт императивный, стек-ориентированный, конкатенативный ЯП, но, в принципе, это не столь важно, так как, прежде всего, он мультипарадигменный, впрочем, как и Лисп (этот, кстати, да, стимулирует придерживаться функциональной парадигмы), только ещё низкоуровневый (хотя именно Форт заставил многих специалистов усомниться в целесообразности деления ЯП на низко- и высокоуровневые).

Zinger писал(а):
В-третьих, думаю, вы как раз с Паскаля и начали, да так, что до сих пор покончить с ним не можете, потому и не способны постигнуть Дзэн Форта. Есть два великих ЯП, это FORTH и LISP, но Форт, всё равно, первый среди равных, - они и только они учат эстетике, изяществу, стилю и глубокому пониманию философии программирования.
Antender писал(а):
Вы мне чем-то напоминаете религиозного фанатика.

Так и есть, а вы мой Пайтон-искуситель, обольщающий меня драгоценными безделушками, - перлы, рубины, - покровительством великого дельфийского оракула и райской экзотикой далёких островов. Но я, подобно святому Антонию, трепетно читая молитвы, не поддамся вашим чарам:
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что FORTH со мной. FORTH приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена. Так, благость и милость да сопровождают меня во все дни жизни моей, ибо не сойду я с пути истинного: Only FORTH! FORTH! FORTH!

Zinger писал(а):
В-четвёртых, пусть я убью на освоение Форта чуть больше времени, чем если бы занялся изучением любого другого языка, зато это, как раз, впоследствии окупиться тем, что я НАУЧУСЬ ПРОГРАММИРОВАТЬ, а не мастурбировать.
Antender писал(а):
У вас просто будет плохой стиль написания программирования. А мастурбация - это ваше освоение никому не нужных операций по работе с блоками.
Резюмируя: или учитесь НОРМАЛЬНО программировать на чём-нибудь и возвращайтесь к Форту, мы Вам тут всегда будем рады; или начинайте с Форта, но занимайтесь всякой фигнёй, а учите базовые алгоритмические вещи.

Откуда вам знать, чем отличается хороший стиль от плохого, если вы не имеете никакого представления о поэтике программирования? Ни LISP, ни, тем более, FORTH вы не осилили, в то время как они соотносятся с другими языками аналогично тому, как греческий и латынь по отношению к прочим. Опять же, ваш призыв начать изучение программирования с любого языка, кроме Форта, звучит настолько же абсурдно, как совет прежде выучить эстонский, а уж потом браться за санскрит. Я беспокоюсь о вашем здоровье, вы сами-то понимаете какую чушь несёте? В любом случае, какой бы язык я не избрал в качестве первого, всё равно, будет возникать множество трудностей, может совсем иного толка, чем в Форте, но их будет никак не меньше. Разница только в том, какой вы, право, непрошибаемый, что Форт с самого начала приучает к простоте, изыску и дисциплине, в общем, всему тому, чего вы напрочь лишены, так что Форт вам крайне противопоказан; сложность заключается в том, что вы уже вряд ли когда сможете проникнуться Фортом, так как ваши мозги, вероятно, непоправимо запачканы Джавой или ещё чем-нибудь таким. Кстати, убеждение, что язык, в том числе ЯП, это всего лишь средство воплощения идеи, а потому сам по себе вторичен - в корне ошибочно. Именно язык формирует образ мышления, следовательно и относиться к нему нужно подобающе (особенно к первому).
Услышьте наконец, милейший, никуда я отсюда не уйду и Форт не брошу. Мне здесь очень нравится, я уже успел со многими подружиться, с ещё большими - рассориться, и, главное, обзавёлся пагубным пристрастием, зовётся FORTH. Если вы полагаете, что раз я нуб, то значит буду смотреть в рот всякому третьесортному кодеришке, то вы серьёзно заблуждаетесь. Я уже давным давно понял, кто здесь Фортовый, а кто - беспонтовый, так сказать, в натуре. А вот вам бы стоило подыскать для себя более приземлённую площадку, скажем, затесаться в стан питонщиков или жабоводов, там, чего гляди, вас даже всерьёз воспринимать начнут.

Так, всё, отныне на моё внимание не рассчитывайте, ничего дельного вы предложить не можете, а просто так убивать время у меня желания нет.

_________________
Дейкстраординарный


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 09:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 13, 2012 11:57
Сообщения: 142
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Zinger писал(а):
сохранять совместимость с совсем уж малочисленным классом блок-ориентированных Фортов.
Mihail писал(а):
Нет такого класса Фортов. Форты делятся только по типу шитого кода.

Параметры классификации определяются классификатором. Наличие или отсутствие поддержки работы с блоками, в числе прочих, вполне подходящий критерий.

Zinger писал(а):
можно ли на Форте сделать ОС аналогичную, допустим, MenuetOS?
Mihail писал(а):
ForthOS на Форте http://tracker.coreboot.org/trac/openfi ... order=name
(Архив в главном каталоге не полный. нужно скачать архивы из его подкаталогов)

Ага, вроде бы интересная штука, в свободное время рассмотрю её пристальнее.


зы
Модераторы, ау, дин-дон, тук-тук. Вы серьёзно не замечаете ничего подозрительного в следующем посте Antender'a: http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?p=35952#p35952? Объясняю на пальцах, он прокомментировал две строки моего предыдущего сообщения (скролльните чуть вверх), но при этом, зачем-то, копировал его полностью. То есть, его коммент должен заканчиваться на символичных словах "НАУЧИТЕСЬ ПРОГРАММИРОВАТЬ", а уже со следующей строки (VoidVolker) начинается, непонятно для чего, дублирование моего поста, что выше. Вот я и прошу, если несложно, затереть этот хвост.

_________________
Дейкстраординарный


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 10:10 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 11:14
Сообщения: 200
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Zinger писал(а):
Ну как же так, а Basic, его-то вы за какие такие смертные грехи оставили неупомянутым? Впрочем, и без него состав очень даже колоритный, что ни кандидат, так явный претендент занять место в афористичном вердикте ныне крайне актуального на форуме Дейкстры:
Цитата:
Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации.


Сами же на свой вопрос и ответили.

Zinger писал(а):
сверхинтеллектуал

А ещё инопланетная форма жизни с Альфа Центавры.
Умение программировать зависит, к вашему привеликому сожалению, не от ЧСВ. Такое же ремесло, как и любое другое.
Antender писал(а):
проблема у вас не только в том, что не хватает практики, но и в том, что вы не знаете теорию программирования чуть менее,
чем полностью
[/quote]

Вдобавок ко всему, у вас-то, Antender, какие могут быть претензии к моим вопросам, когда в ответ вы продуцируете совсем уж форменную галиматью? Например:
Zinger писал(а):
можно ли на Форте сделать ОС аналогичную, допустим, MenuetOS?

Zinger писал(а):
Условия чёрным по белому гласят, что должен быть, как минимум, ГИП. То что на голой машине Форт может выполнять роль ОС я и без вас, не поверите, догадывался!

Внезапно, ГИП не зависит от ОС. Это просто набор библиотек. Если хотите ФортОС с ГИП, так делайте её, флаг вам в руки.

Zinger писал(а):
И запомните, Форт императивный, стек-ориентированный, конкатенативный ЯП, но, в принципе, это не столь важно, так как, прежде всего, он мультипарадигменный, впрочем, как и Лисп (этот, кстати, да, стимулирует придерживаться функциональной парадигмы), только ещё низкоуровневый (хотя именно Форт заставил многих специалистов усомниться в целесообразности деления ЯП на низко- и высокоуровневые).

Конкатенативный! Потому и в первую очередь функциональный, а потом всё остальное.

Zinger писал(а):
В-третьих, думаю, вы как раз с Паскаля и начали, да так, что до сих пор покончить с ним не можете, потому и не способны постигнуть Дзэн Форта. Есть два великих ЯП, это FORTH и LISP, но Форт, всё равно, первый среди равных, - они и только они учат эстетике, изяществу, стилю и глубокому пониманию философии программирования.
Antender писал(а):
Вы мне чем-то напоминаете религиозного фанатика.

Zinger писал(а):
Так и есть, а вы мой Пайтон-искуситель, обольщающий меня драгоценными безделушками, - перлы, рубины, - покровительством великого дельфийского оракула и райской экзотикой далёких островов. Но я, подобно святому Антонию, трепетно читая молитвы, не поддамся вашим чарам:
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что FORTH со мной. FORTH приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена. Так, благость и милость да сопровождают меня во все дни жизни моей, ибо не сойду я с пути истинного: Only FORTH! FORTH! FORTH!

Вот из-за таких странных людей форт никто в серьёз и не воспринимает. Хотя это идеальный скриптовый ЯП для маломощных систем.

Zinger писал(а):
Форт не брошу

Вас просят выучить
Antender писал(а):
базовые алгоритмические вещи.

и не важно на каком языке.

Zinger писал(а):
Откуда вам знать, чем отличается хороший стиль от плохого, если вы не имеете никакого представления о поэтике программирования? Ни LISP, ни, тем более, FORTH вы не осилили, в то время как они соотносятся с другими языками аналогично тому, как греческий и латынь по отношению к прочим. Опять же, ваш призыв начать изучение программирования с любого языка, кроме Форта, звучит настолько же абсурдно, как совет прежде выучить эстонский, а уж потом браться за санскрит. Я беспокоюсь о вашем здоровье, вы сами-то понимаете какую чушь несёте? В любом случае, какой бы язык я не избрал в качестве первого, всё равно, будет возникать множество трудностей, может совсем иного толка, чем в Форте, но их будет никак не меньше. Разница только в том, какой вы, право, непрошибаемый, что Форт с самого начала приучает к простоте, изыску и дисциплине, в общем, всему тому, чего вы напрочь лишены, так что Форт вам крайне противопоказан; сложность заключается в том, что вы уже вряд ли когда сможете проникнуться Фортом, так как ваши мозги, вероятно, непоправимо запачканы Джавой или ещё чем-нибудь таким. Кстати, убеждение, что язык, в том числе ЯП, это всего лишь средство воплощения идеи, а потому сам по себе вторичен - в корне ошибочно. Именно язык формирует образ мышления, следовательно и относиться к нему нужно подобающе (особенно к первому).

Вы или школьник(который прочитал пару статей на тему, как тут всё зашибись), или гуманитарий, которому нормального математического образования не хватает (оно знаете ли помогает избавиться от мусора в голове, подобного вашему), или тролль.

И вообще если вы такой весь из себя гений и эксперт по форту, то какого вы тут вопросы задаёте?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Пт май 25, 2012 21:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Zinger писал(а):
вроде бы интересная штука, в свободное время рассмотрю её пристальнее.

Моя сборка http://fpauk.narod.ru/QemuFirmware.tar.gz
приведен пример запуска qemu с параметрами. В качестве диска подан текущий каталог.
После запуска
Команда DIR выдаст содержимое тома с:
FL - команда загрузки файлов
Примеры:
FL c:\M.F
FL c:\T.F
FL c:\D.F

Antender писал(а):
Хотя это идеальный скриптовый ЯП для маломощных систем.

Форт-скрипт входит в состав форт-системы, но это не весь Форт.
Почему маломощных?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 00:21 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6405
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Antender писал(а):
Конкатенативный! Потому и в первую очередь функциональный, а потом всё остальное.

"Конкатенативный" относится к способу формирования кода. На императивные и функциональные языки делят по способу управления вычислительным процессом. У Форта это описание последовательности команд, так что он относится к императивным.

Народ, ну не развешивайте ярлыки, а? Если хотите уточнить квалификацию, чтобы адаптировать под нее свой уровень изложения, это одно. Но при этом вопросы не сопровождаются эмоциональными выпадами. Есть хороший принцип - если что-то кажется полной ерундой, тут же сверяемся с авторитетным справочником, и/или переспрашиваем, действительно ли вот это имеется в виду.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 12:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Вс апр 25, 2010 11:14
Сообщения: 200
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Mihail писал(а):
Форт-скрипт входит в состав форт-системы, но это не весь Форт.
Почему маломощных?

Для смартфонов и микроконтроллеров, например. Быстро пишется, просто организован, требует меньше ресурсов, чем например Ruby. (ориентируюсь на него, т.к. запущен был проект mruby - урезанный интепретатор для карманных устройств).
Не знаю, чего вы имеете ввиду под словом форт-скрипт, я говорил о какой-нибудь портативной реализации форта. Пример - retro.

Хищник писал(а):
"Конкатенативный" относится к способу формирования кода. На императивные и функциональные языки делят по способу управления вычислительным процессом. У Форта это описание последовательности команд, так что он относится к императивным.


Ориентировался я на вот эту статью:http://www.latrobe.edu.au/phimvt/joy/j08cnt.html.
Там говорилось, что конкатенативный языки вполне функциональные, просто используют не аппликацию, а композицию комманд. И кромме того в отличии от императивных языков, теоретически в конкатенативных можно программировать без состояния.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 14:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 13:54
Сообщения: 135
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Antender писал(а):
Ориентировался я на вот эту статью:http://www.latrobe.edu.au/phimvt/joy/j08cnt.html.
Там говорилось, что конкатенативный языки вполне функциональные, просто используют не аппликацию, а композицию комманд. И кромме того в отличии от императивных языков, теоретически в конкатенативных можно программировать без состояния.


Попробую внести ясность.
Функциональное программирование называют еще аппликативным, поскольку оно основано на применении (apply) функций (лямбда-исчислении) к аргументам.
Программирование на уровне функций (function-level, variable-free, point-free, tacit и т.д.) использует композицию функций и, строго говоря, не является функциональным программированием. Именно к этому классу function-level-языков относится Форт. Concatenative programming же термин малоудачный, и в вышеприведенной статье Манфреда фон Туна Вы его не найдете.
Если функциональное программирование понимать более широко (использование чистых функций, без состояния и побочных эффектов), то соответствующие подмножества Форта и, скажем, того же Паскаля, в равной степени можно назвать функциональными.


Последний раз редактировалось true-grue Сб май 26, 2012 19:02, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 17:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Antender писал(а):
Не знаю, чего вы имеете ввиду под словом форт-скрипт

Собственно первичный язык в рамках форт-системы.
Т.е. набор слов команд без средств позволяющих менять синтаксис и семантику.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 17:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6405
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Antender писал(а):
Ориентировался я на вот эту статью:http://www.latrobe.edu.au/phimvt/joy/j08cnt.html.
Там говорилось, что конкатенативный языки вполне функциональные, просто используют не аппликацию, а композицию комманд. И кромме того в отличии от императивных языков, теоретически в конкатенативных можно программировать без состояния.

Да, Joy относят к функциональным, однако я обращаю внимание на то, что императивный-функциональный - это классификация по одному признаку, а конкатенативный - <другие типа формирования кода> - это уже другой признак. Конкатенативной лучше называть компиляцию Форта, поскольку конкатенация - это "склейка" (конкатенация строк A и B - это составление новой строки AB). Форт действительно "склеивает" код, поскольку каждый токен приводит к компиляции чего-либо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 17:26 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6405
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Mihail писал(а):
Собственно первичный язык в рамках форт-системы.
Т.е. набор слов команд без средств позволяющих менять синтаксис и семантику.

А что, скрипт не может менять синтаксис и семантику? Очень даже удобно получается - скрипт сам докомпилирует, что ему надо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 19:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Хищник писал(а):
А что, скрипт не может менять синтаксис и семантику?

Скрипт не может менять собственный синтаксис. Поскольку, семантику изменения собственного
синтаксиса невозможно описать. Скрипт должен иметь определенные синтаксис и семантику.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Сб май 26, 2012 19:41 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6405
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Mihail писал(а):
Скрипт не может менять собственный синтаксис. Поскольку, семантику изменения собственного
синтаксиса невозможно описать. Скрипт должен иметь определенные синтаксис и семантику.


Код:
: newword 2 2 + ;
newword

Вот пример изменения синтаксиса скрипта.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 13:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 13, 2012 11:57
Сообщения: 142
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
VoidVolker писал(а):
Приведу такую же аналогию: практически все животные умеют плавать в воде - они просто используют некоторые её свойства, ничего не зная о физике. А вот человек открыл закон Архимеда и сумел построить подводную лодку.

Во-первых, нужно учитывать, сколько прошло времени с тех пор, как был открыт закон Архимеда, до того момента, когда общий технологический прогресс позволил человеку построить подводную лодку, - срок, надо полагать, немаленький, ведь чтобы соорудить подлодку знания одного закона Архимеда вряд ли достаточно, правда? Но не это главное. Во-вторых, полезно бы взглянуть, каким, собственно, образом, Архимед сделал сие великое открытие. Предание, как ни странно, гласит, что он занимался решением конкретной задачи, а именно - вычислением объёма тела, короны, дабы, исходя из плотности металлов, определить, наличествуют ли в это теле, короне, примеси, или же оно состоит из однородного материала. То есть, в силу этого следует, что вы взяли за базис ошибочное, с точки зрения гносеологии, положение. Другими словами, в абсолютном большинстве случаев великое открытие рождалось в процессе решения какой-либо вполне насущной проблемы, тот же Архимед, в общем-то, изначально стремился разрешить, выражаясь современным языком, самый что ни на есть коммерческий вопрос. И впрямь, не думал же он, Архимед, как бы мне так, внезапно, открыть какой-нибудь закон природы, абстрагировавшись от задач, для решения которых он мог бы пригодиться. Да, с тех пор, как начала развиваться чисто академическая наука, ситуация немного изменилась, и теперь от всякого полезного открытия не обязательно требуется сиюминутного обогащения или практического применения, но если смотреть в целом, то парадигма осталась прежней - исследование ради получения каких-нибудь благ, но не во имя самого исследования.
Всем этим и обусловлены мои слова:
Zinger писал(а):
Вообще же я убеждён, что к решению проблемы нужно подходить исходя из её своеобычной природы, то есть, когда мне понадобиться сваять драйвер, наверное, я просто-таки буду вынужден разобраться с многочисленными аспектами функционирования низкоуровневой архитектуры (или что там для этого требуется), дальше передо мной встанет ещё какая-нибудь задача, и я снова обращусь к разнообразным материалам и наработкам по интересующей тематике.


VoidVolker писал(а):
Это из моего личного опыта: уже несколько раз сталкивался с ситуациями, когда моей математической квалификации не хватало для решения задачи и приходилось открывать учебники и восполнять пробелы. Да и вообще, постоянно приходится изучать что-то новое - новые API, техники, алгоритмы, вникать в тонкости работы каких-то программ или архитектур.

Вот же несправедливость, или, наоборот, божественное провидение... Я к тому, что, бывает, человек прилежно работает, всю жизнь трудится не жалея сил, а в итоге слава и деньги достаются какому-то полуграмотному увальню вроде меня, в чью голову невзначай, волею случая, закралась великая идея.

VoidVolker писал(а):
ИМХО, нет смысла ждать для сбора команды, пока проект принесет "туманные" заоблачные доходы. Такой подход может негативно сказаться на его будущем. Как только он станет набирать популярность, на него обратят внимание другие участники рынка IT и у проекта не так уж много вариантов дальнейшей судьбы: найдутся те, кто захочет его купить, и конечно тут же возникнут конкуренты с аналогами.

Не вижу ничего зазорного в том, чтобы продаться за хорошие деньги. К тому же, смена владельца, собственника, не обязательно предполагает полного отстранения создателя. Наоборот, покупатель часто крайне заинтересован чтобы одно из ведущих мест занимало лицо, которому принадлежит ноу-хау. В таком случае создатель мало того, что имеет доход от продажи, но одновременно получает крупную руководящую должность, а также массу гарантий, в том числе солидные увольнительные, причём, если проект доказал свою состоятельность, то речь, как правило, идёт о миллионах.
Аналогов я тоже не боюсь, можно сказать, копии копий копий мне даже на руку, такие дела.

VoidVolker писал(а):
Так вот, считаю, что имеет смысл еще на ранних этапах проекта создать команду для его реализации и дальнейшего развития. Совместными усилиями выработать эффективную стратегию развития и далее четко ей следовать. Конечно, с учетом окружающих условий. Так у него будет намного больше шансов выжить добиться успеха. К тому же, у основателей будет больше мотивации к приложению больших сил для проекта, чем у пришедших в проект позднее.

Одного программиста средней квалификации вряд ли можно назвать командой, а такого будет вполне достаточно. Чтобы прибыльно фарцевать героином никакой стратегии и глубокого анализа рынка не требуется. Даже если на местности никто не употребляет, нужно лишь дать попробовать, дальше само собой всё завертится, - прошу прощения за столь жёсткий пример, но он лучше всего отражает суть вопроса. По поводу основателей тоже двоякая ситуация. С одной стороны, да, вы правы, но с другой не всё так просто. На определённом этапе может возникнуть перетягивание одеяла, кто-то вдруг решит, что сделал либо больше остальных, либо отвечал за наиважнейшие фрагменты реализации, либо ещё что-нибудь. К тому же, я первым останусь не у дел - ну придумал классную идею, и что, каждый способен что угодно нафантазировать, но между замыслом и его воплощением лежит целая пропасть, а он, то есть я, и пальцем не стукнул. С Джобсом была похожая история когда его увольняли, как, наверное, и со многими другими.
Однако, несмотря на это, я для себя установил некоторый срок, если вдруг я не уложусь в него путём самостоятельных усилий, то, действительно, подыщу себе напарника. Вы в обойме.

VoidVolker писал(а):
В любом случае, когда-нибудь этот проект станет открытым - и вот этот момент не пройдет мимо глаз моих. Время не имеет значения.

Боюсь даже предположить, сколько проектов на ваших глазах превратились в бриллианты, и что? Вообще, не понял этих слов, но звучат, вроде как, угрожающе. Впрочем, я могу и ошибаться, может вы всего лишь хотели выразить неподдельный интерес. Открытым? Я ещё не решил, вполне возможно, что он станет таковым изначально, хотя не уверен. Одно бесспорно - он будет свободным и бесплатным.


зы
VoidVolker, я прекрасно понимаю, что у вас здравый взгляд на общение в Интернете, серьёзно воспринимать колкости совершенно незнакомого человека вы не станете. Но, как бы то ни было, хочу извиниться, всё же, я позволил себе пару весьма нахальных выпадов. Пусть это извинение вам безразлично, будем считать, что мне самому не понравился ряд моментов собственного поведения.

_________________
Дейкстраординарный


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 13:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт апр 13, 2012 11:57
Сообщения: 142
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
3,14159265358979323846264338327950288419716939937510582097494459230781640628620899862803482534211706798214808651328230664709384460955058223172535940812848111745028410270193852110555964462294895493038196442881097566593344612847564823378678316527120190914564856692346034861045432664821339360726024914127372458700660631558817488152092096282925409171536436789259036001133053054882046652138414695194151160943305727036575959195309218611738193261179310511854807446237996274956735188575272489122793818301194912983367336244065664308602139494639522473719070217986094370277053921717629317675238467481846766940513200056812714526356082778577134275778960917363717872146844090122495343014654958537105079227968925892354201995611212902196086403441815981362977477130996051870721134999999837297804995105973173281609631859502445945534690830264252230825334468503526193118817101000313783875288658753320838142061717766914730359825349042875546873115956286388235378759375195778185778053217122680661300192787661119590921642019893809525720106548586327886593615338182796823030195203530185296899577362259941389124972177528347913151557485724245415069595082953311686172785588907509838175463746493931925506040092770167113900984882401285836160356370766010471018194295559619894676783744944825537977472684710404753464620804668425906949129331367702898915210475216205696602405803815019351125338243003558764024749647326391419927260426992279678235478163600934172164121992458631503028618297455570674983850549458858692699569092721079750930295532116534498720275596023648066549911988183479775356636980742654252786255181841757467289097777279380008164706001614524919217321721477235014144197356854816136115735255213347574184946843852332390739414333454776241686251898356948556209921922218427255025425688767179049460165346680498862723279178608578438382796797668145410095388378636095068006422512520511739298489608412848862694560424196528502221066118630674427862203919494504712371378696095636437191728746776465757396241389086583264599581339047802759009946576407895126946839835259570982582262052248940772671947826848260147699090264013639443745530506820349625245174939965143142980919065925093722169646151570985838741059788595977297549893016175392846813826868386894277415599185592524595395943104997252468084598727364469584865383673622262609912460805124388439045124413654976278079771569143599770012961608944169486855584840635342207222582848864815845602850601684273945226746767889525213852254995466672782398645659611635488623057745649803559363456817432411251507606947945109659609402522887971089314566913686722874894056010150330861792868092087476091782493858900971490967598526136554978189312978482168299894872265880485756401427047755513237964145152374623436454285844479526586782105114135473573952311342716610213596953623144295248493718711014576540359027993440374200731057853906219838744780847848968332144571386875194350643021845

_________________
Дейкстраординарный


Последний раз редактировалось Zinger Вт авг 07, 2012 22:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB