Zinger писал(а):
Теперь по поводу сказанного. Во-первых, не врите, вы советовали мне не Паскаль, а Пайтон.
Antender писал(а):
Я и не вру. У Вас есть аж 5-6 годных вариантов для начала.
1. Питон - очень простой язык, динамический, со сборкой мусора, большое комьюнити и много где используется.
2. Джава или C#- строгие язык, при этом тоже со сборкой и вообще являются стандартом для корпоративной разработки.
3. Паскаль - признанный университетской системой, как лучший язык для обучения. После него вы поймёте как работать напрямую с памятью т.к. он без сборки мусора, но при этом крайне строго и статически типизирован.
4. C - более сложный, но является lingua franca программирования. Без знания С сложно достаточно качественно писать.
Ну как же так, а Basic, его-то вы за какие такие смертные грехи оставили неупомянутым? Впрочем, и без него состав очень даже колоритный, что ни кандидат, так явный претендент занять место в афористичном вердикте ныне крайне актуального на форуме Дейкстры:
Цитата:
Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации.
Zinger писал(а):
Во-вторых, такие участники как WingLion и VoidVolker вполне одобрили мой выбор, уж не обессудьте, но их компетентность вызывает у меня меньше вопросов, нежели ваша; к тому же, остальные завсегдатаи конфы, в том числе mOleg и Хищник, также не нашли ничего предосудительного или вредного в том, что я предпочёл начать с Форта.
Antender писал(а):
Я между прочим тоже, но проблема у вас не только в том, что не хватает практики, но и в том, что вы не знаете теорию программирования чуть менее, чем совсем. Поэтому задаете откровенно тупые вопросы в духе "я скормил INCLUDE pdf файл, а он мне выплюнул мусор". И именно поэтому я советую начать с императивных, популярных языков, а не с функционального, безтипового форта.
Опять врёте и не краснеете! Как помниться, вы были первым, кто ответил в данной теме, и ваше сообщение было явно преисполнено лютой ненавистью к Форту, подытожили вы тем, что назвали Форт никчёмной и бесполезной игрушкой. Следующее. Меня как-то совершенно не смущает и не заботит, что кто-то там считает мои вопросы тупыми, возможно, таковыми они и являются. Но суть не в этом, а в том, что масса глупых вопросов, как правило, вообще присуща новичкам, и никакого отношения к интеллектуальным способностям неофита они не имеют. Вообще, как бы печально это не звучало, но человек по природе своей либо умён, либо глуп, причём, возможность как-то исправить по ходу жизни эту ситуацию исключена - так-то. Другое дело, что даже сверхинтеллектуал вроде меня, как бы то ни уязвляло самолюбие, порой вынужден признать свою некомпетентность, то есть, в настоящем контексте, плохую осведомлённость и отсутствие опыта. Ум же, повторюсь, либо есть, либо его нет, и не тешьте себя иллюзиями, дурака не исправят ни знания, ни воспитание, ни образование, - всё это дохлый номер; столь же великоумная личность как я легко и в кротчайшие сроки обгоняет свору посредственных статистов занятых в какой-либо области, так как потенциал типичного обывателя строго лимитирован и прогресс в избранной деятельности заканчивается не успев начаться.
Вдобавок ко всему, у вас-то,
Antender, какие могут быть претензии к моим вопросам, когда в ответ вы продуцируете совсем уж форменную галиматью? Например:
Zinger писал(а):
И последнее, ребята, скажите, как вы считаете, можно ли на Форте сделать ОС аналогичную, допустим, MenuetOS? Я знаю, у этой поделки масса критиков, но я всё равно считаю автора настоящим виртуозом. Система имеет полноценный ГИП (GUI), целиком написана на азме и умещается на дискету. Я так прикинул, и мне показалось, что если её же переписать на Форте, то она, пожалуй, не потеряет ни одной из своих фич, причём, в размерах, как мне кажется, тоже не сильно прибавит (то есть, и на дискету поместится). Понятно, что только идиот будет этим заниматься (хотя один сумасшедший лиспер и взялся переписывать, вроде бы, WOW), но мне всё же хочется послушать ваши мнения, согласитесь, вопрос интересный.
Antender писал(а):
Вопрос уровня абстракции - если форт изначально работает поверх какой-либо ОС, то он должен кросс-компилировать в независимый от ОС код. Если он работает поверх голого железа, то он сам себе ОС.
Условия чёрным по белому гласят, что должен быть, как минимум, ГИП. То что на голой машине Форт может выполнять роль ОС я и без вас, не поверите, догадывался! Имелось в виду лёгкая, компактная, быстрая операционная система с графическим интерфейсом, базирующаяся на Форте. Ubuntu Linux, скажем, ОС с дружелюбным ГИП основанная на ядре Linux, которое, в свою очередь, написано на C (разумеется, с незначительными вкраплениями на азме, но без этого, вроде, никак);
MenuetOS, специально, для особо одарённых, приведённая в качестве примера, полностью реализована на fasm'е;
House же экспериментальная ОС, написанная на Haskell'е; предполагалось примерно то же самое, только на Форте.
И запомните, Форт императивный, стек-ориентированный, конкатенативный ЯП, но, в принципе, это не столь важно, так как, прежде всего, он мультипарадигменный, впрочем, как и Лисп (этот, кстати, да, стимулирует придерживаться функциональной парадигмы), только ещё низкоуровневый (хотя именно Форт заставил многих специалистов усомниться в целесообразности деления ЯП на низко- и высокоуровневые).
Zinger писал(а):
В-третьих, думаю, вы как раз с Паскаля и начали, да так, что до сих пор покончить с ним не можете, потому и не способны постигнуть Дзэн Форта. Есть два великих ЯП, это FORTH и LISP, но Форт, всё равно, первый среди равных, - они и только они учат эстетике, изяществу, стилю и глубокому пониманию философии программирования.
Antender писал(а):
Вы мне чем-то напоминаете религиозного фанатика.
Так и есть, а вы мой Пайтон-искуситель, обольщающий меня драгоценными безделушками, - перлы, рубины, - покровительством великого дельфийского оракула и райской экзотикой далёких островов. Но я, подобно святому Антонию, трепетно читая молитвы, не поддамся вашим чарам:
Если я пойду и долиною смертной тени, не убоюсь зла, потому что FORTH со мной. FORTH приготовил предо мною трапезу в виду врагов моих; умастил елеем голову мою; чаша моя преисполнена. Так, благость и милость да сопровождают меня во все дни жизни моей, ибо не сойду я с пути истинного: Only FORTH! FORTH! FORTH!
Zinger писал(а):
В-четвёртых, пусть я убью на освоение Форта чуть больше времени, чем если бы занялся изучением любого другого языка, зато это, как раз, впоследствии окупиться тем, что я НАУЧУСЬ ПРОГРАММИРОВАТЬ, а не мастурбировать.
Antender писал(а):
У вас просто будет плохой стиль написания программирования. А мастурбация - это ваше освоение никому не нужных операций по работе с блоками.
Резюмируя: или учитесь НОРМАЛЬНО программировать на чём-нибудь и возвращайтесь к Форту, мы Вам тут всегда будем рады; или начинайте с Форта, но занимайтесь всякой фигнёй, а учите базовые алгоритмические вещи.
Откуда вам знать, чем отличается хороший стиль от плохого, если вы не имеете никакого представления о поэтике программирования? Ни LISP, ни, тем более, FORTH вы не осилили, в то время как они соотносятся с другими языками аналогично тому, как греческий и латынь по отношению к прочим. Опять же, ваш призыв начать изучение программирования с любого языка, кроме Форта, звучит настолько же абсурдно, как совет прежде выучить эстонский, а уж потом браться за санскрит. Я беспокоюсь о вашем здоровье, вы сами-то понимаете какую чушь несёте? В любом случае, какой бы язык я не избрал в качестве первого, всё равно, будет возникать множество трудностей, может совсем иного толка, чем в Форте, но их будет никак не меньше. Разница только в том, какой вы, право, непрошибаемый, что Форт с самого начала приучает к простоте, изыску и дисциплине, в общем, всему тому, чего вы напрочь лишены, так что Форт вам крайне противопоказан; сложность заключается в том, что вы уже вряд ли когда сможете проникнуться Фортом, так как ваши мозги, вероятно, непоправимо запачканы Джавой или ещё чем-нибудь таким. Кстати, убеждение, что язык, в том числе ЯП, это всего лишь средство воплощения идеи, а потому сам по себе вторичен - в корне ошибочно. Именно язык формирует образ мышления, следовательно и относиться к нему нужно подобающе (особенно к первому).
Услышьте наконец, милейший, никуда я отсюда не уйду и Форт не брошу. Мне здесь очень нравится, я уже успел со многими подружиться, с ещё большими - рассориться, и, главное, обзавёлся пагубным пристрастием, зовётся FORTH. Если вы полагаете, что раз я нуб, то значит буду смотреть в рот всякому третьесортному кодеришке, то вы серьёзно заблуждаетесь. Я уже давным давно понял, кто здесь Фортовый, а кто - беспонтовый, так сказать, в натуре. А вот вам бы стоило подыскать для себя более приземлённую площадку, скажем, затесаться в стан питонщиков или жабоводов, там, чего гляди, вас даже всерьёз воспринимать начнут.
Так, всё, отныне на моё внимание не рассчитывайте, ничего дельного вы предложить не можете, а просто так убивать время у меня желания нет.