Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 13:35

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 07:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 23, 2006 04:10
Сообщения: 129
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Zinger писал(а):
Кстати, я сегодня программировал!...
Сначала программировал из сцайта, но потом пересел в терминал, тут меня и "накрыло"!

Ой, "пересел в терминал" -- а это как?
можно чуток подробнее?

_________________
Чак Мур -- вот глыба-Человек, ему -- респект и уваженье !


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 10:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Zinger писал(а):
А теперь, внимание, вопрос. Нынче всё больше в моде так называемое "функциональное программирование", причём, споров на тему, что же это всё-таки такое ещё больше, чем спрос на само ФП. Так вот, спрашивается, как с этим у Форта? Большинство (понимаю, что не показатель) трактуют ФП как не более чем метод, ну, или технологию, использовать которую можно средствами любого языка, просто некоторые (чаще всего называют диалекты Лиспа и Хаскелл) к тому более располагают. Как вы считаете (или, может, если есть опыт, знаете), удобен ли Форт в плане функционального программирования, тем более, что даже здесь, на форуме, я читал, что многие находят сходство Форта с Лиспом.

Форт и ФП находятся на несколько разных уровнях в иерархии языков. На Форте можно реализовать функциональный подход, хотя так вобщем-то не делают. Форт концентрируется вокруг представления вычислений на стеке, то есть отвечает на вопрос "как мы считаем?". Функциональные языки противопоставляются императивным. В императивных мы задаем порядок действий, а в функциональных - взаимоотношения между сущностями программы. И в том, и в другом случае можно продолжить "ну а теперь посчитаем все на стеке".

Вообще, технология не может быть определяющим фактором в проекте. Это просто ускоритель, если она выбрана удачно и подходит к задаче.

Zinger писал(а):
Я, как бы пафосно это не звучало, владелец ноу-хау, способного дать скачок цивилизации. Так-то...

На это существуют разные старт-апы. Какая бы прекрасная ни была идея, ее надо уметь реализовать, и под реализацией понимается совершенно не "ура, заработало", а "уфф, наконец-то доведено до потребителя".



За это сообщение автора Hishnik поблагодарил: zehotello
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 14:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 20, 2006 11:31
Сообщения: 2168
Откуда: Екб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 41 раз.
Zinger писал(а):
Сейчас, в принципе, мало что изменилось, и наша, человеческая, жизнь, с биологической точки зрения, если откинуть всякие там идеалистические концепции, тоже подчинена единственной цели - продлить род, продублировать себя, но с некоторыми генетическими отличиями, дабы внутривидовая популяция представляла как можно больше особей с уникальным набором свойств, как генетических, так и фенотипических, а то мало ли что.
И, кстати, когда на меня нахлынуло... озарение, то я вовсе не помышлял о всяких сложных конструкциях и т.п., просто осознал, что, блин, это... в общем, хорошо (а-ля бог).

Жизнь это лишь одна из форм существования материи, которая возникает и может существовать в границах определенных условий. Говорить о цели жизни бессмысленно. Разум еще одно свойство живой материи(может быть и у неживой) возник как доп. свойство отображения действительности с возможностью моделирования ее изменений и как следствие реагирования с упреждением(возможен вариант пассивный - приспособление, активный - воздействие на окружение и комбинированный).
Моделирование идет всегда с ошибкой из-за неточности модели. Реагирование предполагает воздействие определенной степени. Воздействие может быть поэтому тоже ошибочным, как само по себе так и по своей степени. Если ошибка приводит к необратимым изменениям, то живая форма материи (в отдельном месте) может перестать существовать. Тенденции таковы, что вероятность подобной ошибки неуклонно растет(ситуация - мальчик в детском саду с гранатой. :shock: )
Из этих нехитрых рассуждений понятно что должно быть сделано? Понятно, но непонятно каким образом это реализовать в настоящей ситуации. Вам это понятно? А так, все остальные 'скачки' цивилизации не в счет.

_________________
С уважением, chess


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 17:32 
spf писал(а):
Zinger писал(а):
Нынче всё больше в моде так называемое "функциональное программирование", причём, споров на тему, что же это всё-таки такое ещё больше, чем спрос на само ФП. Так вот, спрашивается, как с этим у Форта?

Отличная статья: Пётр Советов, Функциональное программирование на языке Форт — но, к такому лучше подходить после того, как освоена элементарная база.

Ага, хорошая, спс, правда, сам вчера её тоже нашёл, тупо вбив в поиск "функциональное программирование".

`Kopa писал(а):
Наиболее близок к идеям функционального программирования Форто-подобный
язык Factor

Слышал, читал, но меня интересует Форт онли.

Zinger писал(а):
Кстати, я сегодня программировал!...
Сначала программировал из сцайта, но потом пересел в терминал, тут меня и "накрыло"!
zehotello писал(а):
Ой, "пересел в терминал" -- а это как?
можно чуток подробнее?


Вы серьёзно не знаете что такое "терминал" в семействе ОС Linux, или это как бы тонкий намёк на неверное употребление термина? На самом деле, я, наверное, не смогу дать исчерпывающего объяснения, что такое терминал в linux, но, думаю, раз возникают такие вопросы, то его и не требуется. Скажу лишь, что терминал - это аналог командной строки в windows, и в любой, как ознакомительной, так и по серьёзному администрированию, литературе о linux терминал почти всегда подразумевает одно и то же. Понавелось тут форточников безграмотных. :P

Хичщник
Это всё здорово, но вы отчего-то проигнорировали одно из моих предыдущих сообщений, обращённых к вам (по поводу модулей и библиотек). Будьте любезны, посмотрите уж на досуге, а то это единственный краеугольный вопрос, который до сих пор меня волнует (со всеми остальными, вроде бы, разобрались). В конце концов, если не хочется заморачиваться, просто ответьте "да, так и есть" или "нет, всё не так", но лучше да, так сказать, для успокоения души.

chess
Простите, но категоричность, вкупе с нелепой наивностью, ваших рассуждений заставляет меня предположить, что вы, верно, чересчур серьёзно относитесь к научно-популярной литературе. Во-первых, в теме мы не задавались вопросом того, что есть разум, или, вообще - жизнь, да меня это, к тому же, мало интересует. Но если бы даже стояла такая задача, выяснить что такое разум, то для начала неплохо было бы определиться с дефинициями, так как столь сложные понятия, как разум, жизнь, цивилизация, культура и т.п. имеют огромное количество толкований. Скажем, Шопенгауэр говорит, что разум - это не что иное, как всего лишь механизм для образования представлений (или "предметов", то есть - предварительно меченных объектов); с точки зрения же академической психиатрии и вовсе нет никакого разума, но имеются лишь элементарные нейронные процессы и связи между ними. Понятно? Ещё одним признаком того, что вы, возможно, и сами не осознаёте о чём идёт речь, является использования крайне запутанного и намеренно усложнённого изложения (кстати, излюбленный трюк в шарлатанской литературе), так что, самое время вспомнить про бритву Оккамы. В любом случае, если бы меня интересовали вопросы относительно разума или чего-нибудь там ещё, я бы, наверное, пошёл на специализированный форум, где бы предался философским беседам с восьмилетними кантианцами.
Разумеется, это вовсе не значит, что я против того, чтоб разбавлять наш разговор всякими интересными вещами напрямую не пересекающимися с темой, но, в таком случае, как-то поаккуратней надо бы, так сказать, без откровенной чуши.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 18:52 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
zehotello писал(а):
Ой, "пересел в терминал" -- а это как?
можно чуток подробнее?



Видимо, стандартная командная строка на текстовом экране.
Как в "классическом форте".


-----

Вау... Правду говорят, что человек - это желудок, обросший мышцами, костями и нервами ...

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 19:06 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Zinger писал(а):
Честно говоря, не могу назвать себя компетентным эволюционистом, но думаю, что на заре возникновения жизни у этой жизни просто не было иного выхода, кроме как бесконечно плодиться и размножаться, принимая всё новые и новые формы, так как всё было подчинено одной цели - выжить! И чем больше популяция и шире разнообразие, тем больше шансов, что при каких-нибудь стремительных изменениях во внешней среде (катаклизмах) отдельные, наиболее приспособленные, организмы смогут продлить существование жизни как таковой (позже так и произошло, динозавры передохли, а млекопитающие, на тот момент почти сплошь походившие на крыс, заняли "поляну"). Сейчас, в принципе, мало что изменилось, и наша, человеческая, жизнь, с биологической точки зрения, если откинуть всякие там идеалистические концепции, тоже подчинена единственной цели - продлить род, продублировать себя, но с некоторыми генетическими отличиями, дабы внутривидовая популяция представляла как можно больше особей с уникальным набором свойств, как генетических, так и фенотипических, а то мало ли что.

Современные программные продукты живут точно так же: успешные проекты вырываются вперед и получают преимущества перед остальными в виде финансовых и трудовых вложений. Менее успешные - вымирают. Исходный код - тот же самый генотип. Старые версии умирают, на их место приходят новые. Так что в сути своей эволюционное развитие микроорганизмов и программ - одно и тоже. Только формы разные.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 19:14 
[quote=Zinger] ...модули и библиотеки в Форте... [/quote]
Вопрос задан по поводу использования "обособленных" модулей Форт кода?
1. Если кратко, то их, как таковых мало (хотя существуют разные библиотеки Форт кода и "решений" на Форте или в рамках ANSI стандарта или той Форт системы где создавалось "конкретное" решение)
Поэтому, по моему, стоит рассмотреть разные Форт системы и наработки для них, дабы лишний раз не изобретать "лисапед" и использовать (перенос в "свой" Форт потребует некоторых усилий и не всегда тривиальных)
2. Поиск существующих решений можно начать в топиках местного форума.
3. Использовать .so и .dll скомпонованных модулей.
4. ...

P.S. Это один из "барьеров" вхождения для использования Форта:) и процесс похож на расследование "детективной истории"


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 20:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Zinger писал(а):
Допустим, если наша программа, помимо всего прочего, что нужно сделать ручками, должна выводить информацию о системе, мы, вместо того, чтоб самим тратить время на реализацию этой функции, просто можем найти необходимый модуль (предположим - x), и сказать интерпретатору (блин, не уверен, может и не ему, в общем, языку программирования, да-да, именно, я не ошибся, так точно будет верно, ибо Броуди говорит, что "язык программирования" это не что иное, как программа, призванная облегчить жизнь программисту, дабы тот не дёргал по одной "струны" машинного языка, а "по-человечески" изъяснялся с машиной за счёт языка, который будет выполнять роль "wooden control", и расшифровывать с доступного нам на доступный ей язык, что мы от неё (машины) хотим, причём, значительно эффективней, так как одна операция для нас - это целый каскад для машины) - дай сюда (import x), если же у нас целая библиотека модулей, но лишнего скарба нам не нужно, мы говорим: дай из такой-то библиотеки (lib) необходимый нам модуль; в итоге получается нечто вроде "from lib import x".


Да, именно так. Библиотеки - это по сути коллекции полезных операций, которые было бы слишком трудоемко делать самостоятельно.

Zinger писал(а):
Однако, это ведь говорит только о том, что если готового модуля или библиотеки в распоряжении не имеется, то придётся писать его самому, правильно? Конечно, это увеличивает временные затраты, но, всё же, не является непреодолимой преградой, да?

Да*2 :) Действительно, малое количество библиотек иногда упоминают в качестве недостатка Форта. Однако это не есть недостаток языка как средства описания программ, это просто показатель того, что на этом языке нечасто делают стандартные решения, оформляя их в виде готовых к повторному использованию компонентов. Является ли преградой? Тут как посмотреть. Ключевой вопрос - какова в реализуемом проекте доля стандартных решений (т.е. таких, которые явно уже где-то сделаны). Если велика, то стоит использовать такую систему программирования (не язык, а именно систему - компилятор, среду разработки, библиотеки), где это все уже есть.
Zinger писал(а):
Кстати, выяснилось ещё одно странное обстоятельство, несмотря на то, что Броуди называет Форт модульным языком, вики почему-то говорить, что он таковым не является

В Форте нет явных средств описания модульности. Это можно обеспечить искусственно, например, с помощью контекстных словарей (тогда одно и то же слово Форта будет трактоваться по-разному, в зависимости от того, куда мы переключимся в процессе работы). Какие-то языки имеют специальные возможности для того, чтобы оформить часть программы отдельным блоком, чтобы туда кто-нибудь случайно не влез. Форт же, повторюсь, такого формально не имеет, но и не запрещает так делать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 22:38 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
Однако это не есть недостаток языка как средства описания программ, это просто показатель того, что на этом языке нечасто делают стандартные решения, оформляя их в виде готовых к повторному использованию компонентов.
ВОт нет, это всё-таки недостаток и весьма существенный.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 22:42 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
Хищник писал(а):
Однако это не есть недостаток языка как средства описания программ, это просто показатель того, что на этом языке нечасто делают стандартные решения, оформляя их в виде готовых к повторному использованию компонентов.
ВОт нет, это всё-таки недостаток и весьма существенный.

Наводящий вопрос: пусть в языке печать выполняется оператором (функцией? командой?... неважно) DISPLAY. Что можно сказать про развитость библиотек для этого языка? (Из серии: в автобусе едут 10 мальчиков и 20 девочек. Сколько лет шоферу?)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 23:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Нет, это не наводящий вопрос, наводящий вопрос вот:
(Хищник, я прошу прощения)
1. Сколько лет может держаться в продукте баг (ЛЮБОЙ) и как скоро придёт понимание. что этот баг - следствие написания "заново" очевидных функций, которые должны быть частью библиотек и давно во многих продуктах протестированы?
2. сколько страниц на форуме нужно обьяснять, как вставить цифру в строку :dmad; (32 сообщения, 3 страницы!) если даже недоделанная подделка на библиотеку другого языка (сделанная за 1 день) позволяет делать это одной строкой кода не трудясь

ещё примеры?
для чего так старательно отстаивать странную мысль о ненужности библиотек?



За это сообщение автора вопрос поблагодарил: dynamic-wind
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 23:12 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
1. Сколько лет может держаться в продукте баг (ЛЮБОЙ) и как скоро придёт понимание. что этот баг - следствие написания "заново" очевидных функций, которые должны быть частью библиотек и давно во многих продуктах протестированы?

Сколько угодно. Таких примеров и для Си навалом.
вопрос писал(а):
2. сколько страниц на форуме нужно обьяснять, как вставить цифру в строку (32 сообщения, 3 страницы!) если даже недоделанная подделка на библиотеку другого языка (сделанная за 1 день) позволяет делать это одной строкой кода не трудясь

А пока люди не разберутся.
вопрос писал(а):
для чего так старательно отстаивать странную мысль о ненужности библиотек?

А в каком месте я отстаиваю эту мысль?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 23:24 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
А пока люди не разберутся.

А надо ли, посчитаем:
32 сообщения, 3 страницы, трое суток, 5 или 6 человек, около 10 решений как вставить в (одну) строку цифру 1 формата

против

1 человек 1 сутки (неполные) 1 решение, чтобы вставлять в строки :D в (любое количество) строк числа в 7 форматах и (под)строки в 2 различных форматах
причём решение снабжено комментариями, так что люди разберутся


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 23:30 
Хищник писал(а):
(Из серии: в автобусе едут 10 мальчиков и 20 девочек. Сколько лет шоферу?)

Явно не пенсионер (и скорее всего не стажёр), а то дети были бы в опасности:)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Чт апр 19, 2012 00:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
вопрос писал(а):
А надо ли, посчитаем:
32 сообщения, 3 страницы, трое суток, 5 или 6 человек, около 10 решений как вставить в (одну) строку цифру 1 формата

В итоге идет обсуждение того, как вообще вставляются номера в строку.
вопрос писал(а):
1 человек 1 сутки (неполные) 1 решение, чтобы вставлять в строки в (любое количество) строк числа в 7 форматах и (под)строки в 2 различных форматах
причём решение снабжено комментариями, так что люди разберутся

И 305 (?) строк в библиотеке. Плюс общий мотив "не разбирайтесь сами, берите мое".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB