Скажите, пожалуйста. Вот Вы сами-то как считаете - Вы взяли на форуме правильный тон? Он поспособствует тому, чтобы с Вами стремились общаться?



Оччень вежливо по отношению к паре сотен людей, в подавляющем большинстве Вам незнакомых. И какими же, интересно, личностными качествами должны обладать люди, которые после таких огульных выпадов в свою сторону будут искренне интересоваться, что же там наделано? Вы где преподавали-то, с такими взглядами?

Меня интересуют не "все", а интересующиеся Forth. По большому счету этот Форум еще не вырос из "секты форто-плисо-ведов", но пытаюсь поторопить его созревание. Нет, не так. Плисины - штуки полезные, хотя там и появляются достойные конкуренты Forth-программированию, постепенно выталкивая Forth в нишу "для бедных". Но меня они не интересуют (как не интересуют Forth-эксперименты EFI). Меня интересует потенция Forth в области обычного программирования. И на Форуме есть пара-тройка десятков людей, способных разглядеть перспективы, да и мне показать...
Я, все-таки, надеялся, что написание местоимения второго лица с большой буквы, будет понято как обращение лично к Вам, а не к паре сотен людей.

Святая простота! Так ведь это Winglion-а форум, собственный Он за хостинг платит из кармана. И на своем, оплачиваемом, сайте волен содержать форум на такую тему, на какую сочтет нужным. Это раз. А два - это то, что вы пытаетесь всех выровнять по своей мерке, причем поставить чуть назад. Чтоб не обгоняли.


Вот я убираю скобки, и что получается? "оставаться на уровне своей серости". Вдумайтесь в несложную мысль: бывает неправильное мнение, но не бывает неправильных людей. Серой тоже может быть мысль, идея, позиция. Но не человек, которому эта мысль, идея, позиция принадлежат. Также, если Вы потратили время на освоение чего-либо, то другие люди в это время необязательно лежали кверху пузом. Возможно, у них за это время появились такие навыки, которые как минимум не хуже Ваших. Поэтому постарайтесь выровнять линию своего поведения. А то потом может стать стыдно...

Он это уже доказал, однако, пока сюда и люди заходят...
А вот здесь, как раз, надо бы с большой букву, чтобы не подумали, что Вы к паре сотен обращаетесь. А "по своей мерке", это не ко мне. Пожалуйста обгоняйте... Не надо свою безногость (ту самую серость) на остальных распространять.
Как это у Вас? "Святая простота"?

Самая существенная разница между Фортами может заключаться в типе шитого кода.
Во всем остальном, между Фортами существует только ничем не оправданная
несовместимость. Обусловленная тем, что совместимости не уделяется внимания.
Вообще, сам по себе Форт единственный в своем роде. Все фишки относятся к его
насыщению.

Например?


Я не понял сути вопроса и хотел уточнить.



Вопрос только в библиотеках. Взаимодействие с ОС и оборудованием
осуществляется по средствам библиотек. Проблема в недостаточном
количестве наработок под Форт. Желательно, вместо того,
чтобы писать версии Фортов на разных языках, эти языки (их трансляторы/интерпретаторы) разместить в рамках форт-системы.

Эта разница наиболее существенна при разработке Форта, а не при использовании прикладным программистом. Программист заметит быстродействие и размер кода, на которые сильно влияет тип ШК, но при этом у транслятора есть множество других свойств, важных при работе с ним.

Вопрос библиотек проистекает из назначения конкретного транслятора. Библиотеки нужны такие, чтобы новый Форт мог работать в той сфере, для которой он предназначен. Под эту же сферу можно и выбрать/изменить тип ШК, а не просто брать "самый лучший".

(Даже проверку синтаксиса бессмысленно предлагать использовать. Который год меня веселит картина библиотек и прочего, делающих что-либо "по средствам". Надо думать, "по ресурсам", "по финансам" (см. "живет не по средствам"), тогда как "посредством" = "с использованием").


Ничего желательного в этом нет (ну разве что для тебя, чтобы к тебе все шли и просили разместить еще один язык в рамках форт-системы, но от такого количества запросов человек попросту загнется). Языки программирования уже созданы, проделана огромная работа, и в том числе получены такие результаты, воспроизвести которые с наскока просто не получится. Для этого надо быть специалистом в узких областях computer science. Из твоего предложения следует интересная картина. Чтобы, к примеру, создать проект, использующий Java, СУБД, ассемблер, Фортран и Форт, надо сначала "разместить в рамках форт-системы" Java, СУБД, ассемблер и Фортран! И только потом скармливать исходные тексты Форту, предварительно переключая его в контексты этих языков. И чего ради, собственно? Тогда как при уже существующей ситуации вполне можно отдельно скомпилировать части проекта, пользуясь существующими инструментами (кстати, многократно проверенными), и потом добавить в проект Форт-машину, которая будет решать ровно те задачи, для которых она предполагалась.

Ради чего, как раз, понятно. Не от хорошей жизни появляются все новые и новые языки программирования. Вот наконец и системы метапрограммирования стали появляться. То есть, если форт, это именно система метапрограммирования и она развивается медленно, то будут развивать другие вновь создаваемые системы, но уже с учетом опыта программирования на массовых языках.

Как это соотносится с предложением Михаила не использовать существующие компиляторы, а вместо этого добавлять в Форт возможности обработки текстов на других языках? Получается, что если у меня есть N тыс. строк на ЯВУ, я даже не должен компилировать их, пока не научу Форт этому языку? И даже тот факт, что с компилятором ЯВУ работал большой коллектив, который реализовал в нем множество эффективных и трудоемких алгоритмов, в данном случае не интересен?

Ну это-то его предложение утопично хотя-бы по причине огромных затрат времени, которые как раз никого не устроят, и я уже не говорю о том, что впихивать в форт, который определенным образом работает с кодом, языки с совершенно другими способами работы с кодом накладно вдвойне.
Тут другое в его предложении просматривается.
Форт в стандартном объеме функционала мало пригоден для массового программирования. От себя добавлю - имеет несколько противоестественных инструментальных качеств(опять же в стандартном состоянии). Поэтому ожидать что на форт перейдут люди, программирующие на массовых языках, и понявшие, что они ограничены их возможностями, не стоит. С этим я согласен, но выход тут не во внедрении сторонних языков в форт, а в наработке и использовании подходов к программированию, принятых и отработанных в них.

Совсем наоборот. Для тех подходов, которые характерны другие языки программирования, как раз и существуют эти самые другие языки. Раз у Форта свои характерные особенности, то и надо использовать его там, где эти особенности проявляются. В то же время целый пласт модификаций Форта направлен именно на косметическую правку - инфиксные выражения, стековые манипуляции, операции со строками, объекты. А это устранение следствий. Например, постфикс - это следствие максимальной простоты и регулярности разбора текста, где не выделяют отдельный класс математических операторов. Зачем же бороться с простотой? Лучше разработать подход к освоению стековой записи. Как бы ни был модифицирован Форт, его приведение к уровню Си не решит проблему привлекательности языка для программистов на Си. Зачем приделывать к мотоциклу крышу и два колеса? Он от этого не станет привлекательным для владельцев автомобилей. Зато перестанет быть привлекательным для байкеров.

Все оценивается по отношению к человеку. Простота интерпретатора языка это не простота записи решения задачи на этом языке программистом. Простоту интерпретатора есть смысл сравнивать с простотой другого интерпретатора. Язык как инструмент, прежде всего должен быть согласован с пользователем этого инструмента, В массовых языках отрабатывалась именно простота пользования инструментом.
В форте приоритетом была простота его реализации и возможность его расширить в нужном направлении. Это очень грубо, на самом деле тут много еще о чем можно долго говорить.

Для каждого проекта не нужно. Достаточно один раз разместить язык в форт-системе
и можно им пользоваться во всех проектах, где этот язык целесообразно применить.

Как минимум, языки в форт-системе ничего не теряют. При этом, языкам в форт-системе
могут быть доступны все ресурсы форт-системы. Языкам в форт-системе могут
наследовать свойства Форта: участвовать в управлении компиляцией, быть
интерпретатором или компилятором в зависимости от режима и т.д.


Я ток и делаю, Но это от бедности. Ради подключения новой функции доступной по средствам
внешнего транслятора создается новая версия форт-системы. Это ужасно неудобно.


Если в рамках Фора будет Си, то языки неписанные на Си разместить в форт-системе вполне реально.
Размещения Си в форте можно следующим образом:
1 Берется Си на Си и делается из него конвертер в Форт (в польскую запись)
2. Подать на вход этому конвертеру собственные исходники.


Здесь две разные задачи. Размещение интерпретаторов языков в форт-системе и взаимодействие их
с этой форт-системой. На первом этапе взаимодействие может быть давольно слабым.
Потом, все более плотным.


Размещенные в форт-системе дополнительные интерпретаторы, Форту ничем не мешают.
Их можно представить в виде вставок и включать по мере необходимости.

Вот только языков разрабатываются столько, что переписывать их на Форте - очень и очень долго. И предлагаешь ты в очередной раз утопию, просто потому, что предлагаешь это одними и теми же словами на протяжении долгого времени. А усредненному новичку вовсе не нужно начинать с написания компиляторов ЯВУ на Форте. Существенно проще написать Форт на этих ЯВУ. Тем более что это более чем реально, а вот размещения компиляторов в рамках Форта что-то не наблюдается.

Порешал на форте некоторые свои задачи после перерыва.
Удобство форта, например в возможности написать функцию, возвращающую
несколько параметров, несколько снижается, так как забываются, в каком порядке
параметры в функцию передаются и функцией возвращаются.
Мне кажется, нужно выработать методологию програмирования на форте,
для типовых задач, типа функция возвращает резальтат на вершине стека,
а признак ошибки следущий злемент стека или наоборот.

Только соглашения должны быть компактными, как сам форт, охватывать только типичные задачи, а то можно наваять такие талмуды, что форт может деградировать в java,
где гордятся избавлением от указателей ( интуитивно кстати прекрасно понимаемые),
зато нагородили невнятных объектов, которые не решили проблемы, которые были с
указателями, но в которых без поллитры не разберешся.

А если такие обсуждения были, то ткните пожалуйста.

А что не так с объектами? Ссылки в java есть между прочим.