Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 04:43

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2012 04:20 
Да, ребята, вот уж не ожидал, - разжевали всё до дёсен. Полагаю, несмотря на малочисленность, у Форта, должно быть, одно из самых качественных сообществ (хотя, конечно, не исключено и то, что я наведался за помощью в правильное место). Впрочем, если посмотреть иначе, то это перестаёт казаться сюрпризом, ведь Форт, как правило, стоит на вооружении только у квалифицированных специалистов.
Что ж, на время отвлечёмся от панегириков и вернёмся к теме...

WingLion

Цитата:
И даже еще нет нормального FAQ как такового, чтобы к нему послать, потому что нет тех самых новичков, задающих одинаковые вопросы.

Ну так это же здорово! Считаю это несомненным плюсом! Будь таковой, и вы бы безапелляционно направили меня к руководству о том, как нужно "оформлять вопросы технического характера", но проблема в том, что это могло бы лишь усугубить ситуацию. Я бы кое-как оскопил свою разнузданную, но живую речь до более или менее сухого изложения с использованием специальной терминологии, да вот только проблема в том, что вышло бы у меня чёрт знает что! Ведь очевидно, что коротко и ясно у меня бы точно не получилось, так как мне пришлось бы оперировать не вполне осознанными понятиями, и всё это превратилось бы не в птичий язык профессионала, а в какую-нибудь белиберду, порождающую ещё больше вопросов, нежели распущенные портянки новичка, но хотя бы относительно простые для дешифровки (что всецело подтвердилось, так как участники все как один прекрасно поняли что я подразумевал и блестяще прокомментировали каждый из тех пунктов, по которым у меня было недопонимание).

Цитата:
Забывать слова из ядра - незачем (это наиболее вероятно приведет к глюкам), а забыть набранный текст можно делая маркер в самом начале сеанса работы с фортом или в начале исходника.

А тут говорите, что уход от FORGET богомерзкая ересь!
Цитата:


Короче, убиение FORGET-а, на мой взгляд, вредит само по себе...

ссылка (сорри, не знаю как указывать на конкретное сообщение)

Цитата:
Собственно, на нужный стандарт форта для чтения литературы можно достаточно легко переключиться. А зная один стандарт, не трудно понять и другой. Потому что в своей основе стандарты не менялись.

Зачем тогда столь беспощадно вводите ньюкамерзов в заблуждение?!
Цитата:
Исходя из того, что большинство имеющихся книг - старые - по стандарту F83, надо брать именно старую форт-систему со стандартом F83

ссылка
Ай-яй-яй!..

Цитата:
С точки зрения изучения программирования как такового, я полагаю, что Форт наилучший выбор

Сие и замышлялось. Насколько я понимаю, формальное знание синтаксиса и основных конструкций того или иного языка (чему, зачастую, и учат многие дефективные пособия) и реальное умение программировать - это кардинально разные вещи. По-настоящему учат программировать такие книги, как "SICP", "Искусство программирования" и "Thinking Forth", ну и, наверное, ещё некоторые другие. Может разочарую, но я пока о первых двух даже и не помышляю и вряд ли помыслю в дальнейшем, ну а последняя, естественно, стоит второй в списке после "Начал" (нет, не Евклида).

Ilya

Цитата:
Вы сидите на Ubuntu?

Точно так, на ней. Благодарю за освещение вопроса относительно GUI.

В любом случае, господа, Ilya и WingLion, не стоит особенно полемизировать на тему Форт+GUI, меня изначально интересовал лишь сам факт возможности использовать графику при работе с Фортом, и, как выяснилось, этот вопрос довольно-таки неплохо разработан. Однако, как вы понимаете, мне прежде нужно научиться более фундаментальным вещам, а потом уже приниматься за фантики и ваять свистелки. Здорово уже то, что, оказывается, это вполне себе доступный инструмент применительно к Форту.

VoidVolker

Zinger писал(а):
значит ли это, что Форт нужно воспринимать по большей части как язык системного программирования (контроллеры и всё такое), или, чисто гипотетически, на нём можно эффективно писать и... не знаю как сказать... ну, обыкновенные программы.
VoidVolker писал(а):
Конечно можно. Яркие примеры - eServ, nnCron, Quark.


Не поверите, но тысячу и один раз встречал упоминание этого планировщика как чуть ли не единственный пример (наряду со всякими "замшелыми" спутниками, терминалами арабских аэропортов и Боингов, а также элементами загрузчика FreeBSD) удачного использования "маргинального" Форта. Причём, редко кто вспоминает про NASA, Kodak, FedEx, etc.

Zinger писал(а):
Ещё вот такой вопрос, - можно написать реализацию своего Форта полностью на Форте?
VoidVolker писал(а):
Да вполне. Например спф компилирует сам себя.


Круто, следовательно, получается такая вот нехитрая селекция: xForth->yForth->zForth, где x - какой-то сторонний, ну, исходный Форт, y - своя реализация Форта написанная на исходном Форте, а z - чистый, лишённый примеси x, Форт, написанный на y, то есть, фактически, на самом себе. Так?

Цитата:
Обычно, на форте создается т.н. "проблемно-ориентированный язык программирования"

Ясно-понятно, DSL, читал...

Zinger писал(а):
Ах да, ну и последнее, разумеется, у меня есть мотивация для изучения программирования, но ничего больше я вас сказать не могу, потому как вы своруете мою идею, измените мир и станете миллионерами.
VoidVolker писал(а):
Ха-ха. Нет, я серьезно - такая или похожая идея есть у каждого фортера. Михаил - система микроплатежей. Chess, Alex - стековые манипуляторы. mOleg - fork. Хищник - кварк, матрица из форт-ядер(ммм). И у каждого идея уж точно не одна. В общем - Свой Форт.


Смотря что вы имеете в виду под "Своим Фортом". Если это метафора, то - да. В противном случае вы заблуждаетесь. Моей целью вовсе не является создание Форт- или, как это часто бывает с новичками, какого-нибудь очередного, дебильного, проекта по написанию операционной системы (нет, не то что бы такие идеи дебильны сами по себе, но просто новички постоянно задаются воплощением явно непосильных для них задач, и после осознания того, насколько это заоблачно, всё рвение пропадает совершенно бесплодно). У меня действительно есть грандиозная, и в то же время настолько элементарная и изящная идея, что, к примеру, вы бы могли реализовать её, ну, думаю, минут за тридцать, или, максимум, час. Чтобы облечь её (эту идею) в законченную, презентабельную форму (ну, допустим, включая тот же GUI), у вас, возможно, ушёл бы целый вечер, но не более. После чего, в течение недели, ваш продукт освоили бы порядка двух тысяч пользователей, за месяц их количество перевалило бы сотню тысяч, за год он бы покорил мир. К тому же, это никак не касается Форта как такового, просто я решил совместить приятное с полезным. Вполне вероятно, что опытный программист избрал бы более подходящее средство, но это не важно. Как, заинтригованы?

Блин, друзья, всё, мне нужно спать! Завтра, возможно, откомментирую остальных, и сгенерирую очередную порцию вопросов!


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2012 05:13 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Zinger писал(а):
А тут говорите, что уход от FORGET богомерзкая ересь!


Время меняет все. В том числе и мнения людей.

Мне мешало то что программа, написанная 20 лет назад, активно использовавшая FORGET, не заработала в новых версиях Форта с ANSI-94.

Zinger писал(а):
Зачем тогда столь беспощадно вводите ньюкамерзов в заблуждение?!


Каюсь, сам блудил в трех соснах.

Zinger писал(а):
Может разочарую, но я пока о первых двух даже и не помышляю и вряд ли помыслю в дальнейшем, ну а последняя, естественно, стоит второй в списке после "Начал" (нет, не Евклида).


Разчаровывать-то нечем. Я и сам 'рябой'. Даже программистом себя назвать не могу. Потому что не программист, хотя по работе 'программировать' периодически надо.

Zinger писал(а):
xForth->yForth->zForth, где x - какой-то сторонний, ну, исходный Форт, y - своя реализация Форта написанная на исходном Форте, а z - чистый, лишённый примеси x, Форт, написанный на y, то есть, фактически, на самом себе. Так?


Так, и через 100000 лет археологи будущего, будут ломать себе голову над проблемой "спонтанного возникновения Форта", как сейчас биологи бьются над проблемой "возникновения жизни".

Zinger писал(а):
После чего, в течение недели, ваш продукт освоили бы порядка двух тысяч пользователей, за месяц их количество перевалило бы сотню тысяч, за год он бы покорил мир. К тому же, это никак не касается Форта как такового, просто я решил совместить приятное с полезным. Вполне вероятно, что опытный программист избрал бы более подходящее средство, но это не важно. Как, заинтригованы?


Боюсь, что заинтересовать "натуральной пирамидой", людей, прошедших от и до смутные времена 90-х годов - будет о-очень сложно. Скорее невозможно.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2012 14:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 03:18
Сообщения: 327
Откуда: Москва
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Цитата:
Привет, друзья! Перво-наперво хочется отметить, что я совершенный нуб,


Тоже нуб, хотя на форуме уже несколько лет.
Написал пару неопрятных, но полезных программ, форт в них внедрен как скриптовый язык.
Это позволило упростить программы, что для любительского програмирования важно
учитывая возможность исправить установленную программу,

_________________
Линукс решает, винда глотает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2012 18:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Zinger писал(а):
Насколько я понимаю, формальное знание синтаксиса и основных конструкций того или иного языка (чему, зачастую, и учат многие дефективные пособия) и реальное умение программировать - это кардинально разные вещи.

Да именно так. Я часто натыкаюсь на "безумную тупизну" реализации каких-то функций в программах, при этом программы бывают довольно серьезными.

Zinger писал(а):
По-настоящему учат программировать такие книги, как "SICP", "Искусство программирования" и "Thinking Forth", ну и, наверное, ещё некоторые другие. Может разочарую, но я пока о первых двух даже и не помышляю и вряд ли помыслю в дальнейшем, ну а последняя, естественно, стоит второй в списке после "Начал" (нет, не Евклида).

Правильно, так держать.

Zinger писал(а):
Не поверите, но тысячу и один раз встречал упоминание этого планировщика как чуть ли не единственный пример (наряду со всякими "замшелыми" спутниками, терминалами арабских аэропортов и Боингов, а также элементами загрузчика FreeBSD) удачного использования "маргинального" Форта. Причём, редко кто вспоминает про NASA, Kodak, FedEx, etc.

Это просто наиболее яркие примеры успешных проектов на форте, которые можно прямо сейчас взять и использовать. Среди всех автоматизаторов под WIN, лично я считаю, что крон самый мощный и гибкий. Единственный минус - медленное развитие. А наса, бсд, космос, тот же postsript вырос из форта - это мене известные и в то же время менне доступные для "пощупать" примеры применения форта.

Zinger писал(а):
Круто, следовательно, получается такая вот нехитрая селекция: xForth->yForth->zForth, где x - какой-то сторонний, ну, исходный Форт, y - своя реализация Форта написанная на исходном Форте, а z - чистый, лишённый примеси x, Форт, написанный на y, то есть, фактически, на самом себе. Так?

Вообще, есть два основных метода создания форта: расширение имеющегося форта - например банальное someforth.exe myforth.f, и создание "бинарника" myforth.exe средствами имеющегося форта. Если в первом варианте достаточно только имеющегося форта, то во втором уже необходимо знание ассемблера и формата бинарника или наличие соответствующих инструментов в форте. Например в спф вот так:
Код:
0 TO SPF-INIT?
TRUE TO ?GUI
' main MAINX !
S" programm.exe" SAVE

И получаем программу, которая после запуска будет идентична состоянию спф во время вызова SAVE и соответственно будет содержать все определенные в спф слова.
Zinger писал(а):
Смотря что вы имеете в виду под "Своим Фортом". Если это метафора, то - да. В противном случае вы заблуждаетесь. Моей целью вовсе не является создание Форт- или, как это часто бывает с новичками, какого-нибудь очередного, дебильного, проекта по написанию операционной системы (нет, не то что бы такие идеи дебильны сами по себе, но просто новички постоянно задаются воплощением явно непосильных для них задач, и после осознания того, насколько это заоблачно, всё рвение пропадает совершенно бесплодно). У меня действительно есть грандиозная, и в то же время настолько элементарная и изящная идея, что, к примеру, вы бы могли реализовать её, ну, думаю, минут за тридцать, или, максимум, час. Чтобы облечь её (эту идею) в законченную, презентабельную форму (ну, допустим, включая тот же GUI), у вас, возможно, ушёл бы целый вечер, но не более. После чего, в течение недели, ваш продукт освоили бы порядка двух тысяч пользователей, за месяц их количество перевалило бы сотню тысяч, за год он бы покорил мир. К тому же, это никак не касается Форта как такового, просто я решил совместить приятное с полезным. Вполне вероятно, что опытный программист избрал бы более подходящее средство, но это не важно. Как, заинтригованы?

Вот это и есть СвойФорт. По крайней мере, я так его себе представляю. Кстати, мне вот интересно, что это за идея такая, да и у меня есть некоторое количество похожих идей. Если так уж секретно - есть же система ЛС.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2012 21:37 
Zinger писал(а):
...После чего, в течение недели, ваш продукт освоили бы порядка двух тысяч пользователей, за месяц их количество перевалило бы сотню тысяч, за год он бы покорил мир.
... Как, заинтригованы?

С такой скоростью или даже лучше может "осваивать" или "осчастливливать" пользователей продукт под названием "вирус Zinger":) (шутка - местный специфический Форт юмор)

P.S. "В каждой шутке есть доля шутки" @народная мудрость.
Пока Форт "осваивает" Ваш мозг.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 00:41 
Так-с, продолжим наш занимательный интерактив...

Хищник

Zinger писал(а):
Следовательно, если я правильно понял, слово MARKER просто отмечает текущие параметры системы и если их переопределить, а потом, если что-то не понравится, можно просто откатиться до того состояние, которое было помечено MARKER?
Хищник писал(а):
В целом да, где-то так. Слова, создаваемые через MARKER, действительно нужны, чтобы откатываться на некое запомненное состояние системы.


Ага, кажется, общими стараниями, я окончательно разобрался с MARKER.
Не буду оформлять как код, но приблизительно это должно выглядеть таким образом:
___sesion begin___
--good code--
MARKER ONE
--good code--
MARKER TWO
--good code--
MARKER THREE
--bad code--
THREE
--etc--
__end of session__

Цитата:
Скажем так, Форт обладает достаточным числом привлекательных черт, чтобы писать на нем "обыкновенные программы". Большой минус - отсутствие библиотек, хидеров, фреймворков и прочих инструментов, которые обычно сопровождают Си и прочий мейнстрим.

После этих слов полез разбираться с тем, что есть библиотека. Вики рассказала, что библиотека - это либо коллекция модулей, либо же модуль как таковой (в некоторый языках это синонимичные понятия). К тому же выяснилось, что модуль - это некоторый готовый участок кода, призванный упростить задачу программисту в силу того, что он может использовать тот или иной фрагмент, и, по сути, не изобретать велосипед. Ну, то есть, взять для своего приложения хорошо отлаженное и готовое решение как составную часть проекта. Допустим, если наша программа, помимо всего прочего, что нужно сделать ручками, должна выводить информацию о системе, мы, вместо того, чтоб самим тратить время на реализацию этой функции, просто можем найти необходимый модуль (предположим - x), и сказать интерпретатору (блин, не уверен, может и не ему, в общем, языку программирования, да-да, именно, я не ошибся, так точно будет верно, ибо Броуди говорит, что "язык программирования" это не что иное, как программа, призванная облегчить жизнь программисту, дабы тот не дёргал по одной "струны" машинного языка, а "по-человечески" изъяснялся с машиной за счёт языка, который будет выполнять роль "wooden control", и расшифровывать с доступного нам на доступный ей язык, что мы от неё (машины) хотим, причём, значительно эффективней, так как одна операция для нас - это целый каскад для машины) - дай сюда (import x), если же у нас целая библиотека модулей, но лишнего скарба нам не нужно, мы говорим: дай из такой-то библиотеки (lib) необходимый нам модуль; в итоге получается нечто вроде "from lib import x".
Однако, это ведь говорит только о том, что если готового модуля или библиотеки в распоряжении не имеется, то придётся писать его самому, правильно? Конечно, это увеличивает временные затраты, но, всё же, не является непреодолимой преградой, да? Кстати, выяснилось ещё одно странное обстоятельство, несмотря на то, что Броуди называет Форт модульным языком, вики почему-то говорить, что он таковым не является (на недоразумение это непохоже, так как Форт на вики редко обходят стороной, он упоминается в огромном количестве связанных с программирование статей, в обще, кому интересно - посмотрите.

Цитата:
viewtopic.php?f=23&t=2633
Но это далеко не аналогично Vim.

Блин, ну если это всё на Форте написано, то я преклоняю голову. А похоже скорей на SciTE, очень даже. Нет ли у проекта домашней страницы, чтоб можно было повнимательней ознакомиться? Чего-то кроме раздела на форуме ничего толкового не нашёл, в любом случае, дайте пожалуйста ссылку на конкретную тему с описанием и т.п.

mOleg

Цитата:
Лично мне платформа *nix не интересно (не стала ни одна сборка на ноуты, так, чтоб не криво).

Сборка - в смысле дистрибутив, или сборка - в смысле ядро? Нет, конечно, практически на любом из дистрибутивов можно изгаляться с ядром, однако некоторые к тому более... ммм... сподвигают, что ли (Gentoo). Я и сам-то не весть какой линуксойд, переехал совсем недавно, и, конечно же, вовсе не для какого не глубокого ознакомления и всё такое, для чего обычно служит linux. Всё гораздо прозаичней, можно сказать - у меня проснулась совесть, понимаете, да, что я имею в виду? Разумеется, я не хочу сказать, что на виндовсе нельзя сидеть не нарушая при этом всякую там фигню, наверное, есть и добросовестные пользователи, но у меня так почему-то не получалось, а на убунту чувствуешь себя таким... добросовестным... К тому же, пока не наблюдаю сложности с поиском ПО, возможно потому, что к узкоспециализированному софту практически не прибегаю, незачем, так же, аналогов всех необходимых среднему юзеру программ хоть отбавляй.

Цитата:
для начала скажу крамолу, форт не является языком программирования в чистом виде, скорее это языковая среда, это не мешает решать любые задачи на нем.
Сложнее всего на форте научиться писать просто, а без этого очень сложно добиться эффективных решений. Увы, простые решения не всем даются 8(

Да, действительно, крамола. Исследуя литературу описательного (то есть - не предметного) характера, я, разумеется, прекрасно сознавал что такое Форт в общих чертах, об этом не пишет разве что ленивый. Кстати, если вы вдруг заблудились в книжной лавке с фолиантом о Форте, но вам нужно в двух словах понять, что он из себя представляет, напомню:
a high-level language
an assembly language
an operating system
a set of development tools
a software design philosophy

По поводу простоты совершенно согласен, велико искусство. Вот уж точно немногим даётся, характерный пример Фишер, вся концептуальная прелесть игры коего заключалась исключительно в кристальной простате и ясности, куда уж всяким там кипитсимплерам с их очевидной внутренней логикой при внешней сложности.

mOleg писал(а):
Очень много инородного привнесли в форт пришедшие "с другого берега", не поняв основ (что самое неприятное).

`Kopa писал(а):
P.S. C массовым внедрением I-neta есть некоторая возможность упорядочить
подходы в рименении Форт от разных разработчиков и постараться как то это использовать.

Призадумался, возможно ли было вообще, чтоб не наносили "с другого" берега, да к тому же с упорядоченными подходами, применительно к Форту? Широта Форта является как величайшим его достоинством, так и, отчасти, серьёзной уязвимостью. Смысл в том, что Форт настолько многогранен, что его достаточно трудно, если не невозможно, формализовать, оттого всякий пересевший на Форт продолжает работать на нём в привычной для себя манере, игнорируя при этом некоторые фундаментальные принципы, которые, в общем, и фундаментальными-то назвать сложно, о чём недвусмысленно и напоминает нам вики:
Цитата:
Форт не поддерживает никакую парадигму программирования и поддерживает их все одновременно. Написать набор слов для организации ООП в программе на Форте (а их может быть одновременно несколько и они будут отлично уживаться вместе) гораздо проще, чем решить, какие возможности от этого набора слов требуются.

Цитата:
Форт позволяет реализовать любую технологию программирования, доступную в других языках и системах. В нём также допустимы приёмы, запрещённые в других языках (например — самомодификация кода). Устранить негативные последствия этих приёмов путём создания правильного лексикона, стимулирующего грамотную методику их использования также возложены на программиста.

Так что за стандартными решениями, видимо, в другой огород, например туда, где "есть лишь один очевидный способ сделать что-либо".


WingLion писал(а):
Боюсь, что заинтересовать "натуральной пирамидой", людей, прошедших от и до смутные времена 90-х годов - будет о-очень сложно. Скорее невозможно.

Понимаю, после всех перипетий, что пришлись на душу русского человека в новейшей истории, мы ко всякой новой, сколь бы гениальна она ни была, идее относимся с оттенком нескрываемого подозрения. И всё же, как ни странно, продолжаем наступать на те же грабли. В противовес вашим словам могу сказать, что, как я слышал, у господина Мавроди, напротив, работа кипит полным ходом - странно, не правда ли? Но смею вас заверить, что мой проект вообще никоим образом не имеет финансового, экономического, да и вообще материального подтекста. Я, как бы пафосно это не звучало, владелец ноу-хау, способного дать скачок цивилизации. Так-то... )

VoidVolker писал(а):
Кстати, мне вот интересно, что это за идея такая, да и у меня есть некоторое количество похожих идей. Если так уж секретно - есть же система ЛС.

Дружище, извольте, но вы меня слегка не так поняли, всё настолько секретно, что я перестал смотреть людям в глаза.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 02:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт авг 12, 2008 03:18
Сообщения: 327
Откуда: Москва
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
<< Лично мне платформа *nix не интересно (не стала ни одна сборка на ноуты, так, чтоб не криво) >>

Какая то древняя сборка спокойно собралась, не знаю, криво или нет, до сих пор стоит, работает.

_________________
Линукс решает, винда глотает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 04:23 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Zinger писал(а):
Кстати, если вы вдруг заблудились в книжной лавке с фолиантом о Форте, но вам нужно в двух словах понять

8) можно еще заглянуть в раздел статьи, где есть несколько определений форта от разных авторов.

Zinger писал(а):
Сборка - в смысле дистрибутив, или сборка - в смысле ядро?

Дистрибутив.

Zinger писал(а):
Призадумался, возможно ли было вообще, чтоб не наносили "с другого" берега, да к тому же с упорядоченными подходами, применительно к Форту?

да можно, можно.

Zinger писал(а):
Широта Форта является как величайшим его достоинством, так и, отчасти, серьёзной уязвимостью.

широта тут не при чем, скорее проблемы анархии: всяк делает, что ему взбредется не заботясь об окружающих. Написать лексикон (набор определений) для решения одной простой задачи достаточно просто, но увязать несколько таких решений уже достаточно нетривиально, я имею ввиду в рамках взаимодействия друг с другом и с системой.

Zinger писал(а):
его достаточно трудно, если не невозможно, формализовать, оттого всякий пересевший на Форт продолжает работать на нём в привычной для себя манере, игнорируя при этом некоторые фундаментальные принципы

принципы "общежития" ;) - вроде как бы и нету их, а надо учитывать, иначе конфликты вылезут.
Zinger писал(а):
Форт не поддерживает никакую парадигму программирования и поддерживает их все одновременно.

про статью на википедии тут уже (почти непечатно) выражались, особо на нее не стоит ориентироваться (кстати по поводу необходимости правки статьи на википедии... таки народ туда заглядывает). У форта вполне есть собственная парадигма, а вот реализация ООП-ов многочисленных и есть то самое инородное.

Zinger писал(а):
Так что за стандартными решениями, видимо, в другой огород, например туда, где "есть лишь один очевидный способ сделать что-либо".

да вот как раз нет. Просто нужно в определенный момент времени перестать изобретать инструменты для решения задачи и начать решать задачу, многим это не под силу оказывается :( в смысле процесс изобретения и улучшения инструментов никак не может завершиться (на форуме полно таких примеров, увы).

vikt писал(а):
Какая то древняя сборка спокойно собралась, не знаю, криво или нет, до сих пор стоит, работает.

поздравляю 8)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 04:39 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Zinger писал(а):
В противовес вашим словам могу сказать, что, как я слышал, у господина Мавроди, напротив, работа кипит полным ходом - странно, не правда ли?


На это можно ответить лишь цитатой из классики:

кот алисио и лиса базила писал(а):
Пока живут на свете дураки, обманывать нам стало быть с руки.



Zinger писал(а):
Но смею вас заверить, что мой проект вообще никоим образом не имеет финансового, экономического, да и вообще материального подтекста. Я, как бы пафосно это не звучало, владелец ноу-хау, способного дать скачок цивилизации. Так-то...


Замечательно! ;)
Я и сам 12 лет с подобной идеей ношусь. Только от прямой публикации ее везде где можно и где нельзя ничего не изменилось.

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 10:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
VoidVolker писал(а):
Обычно, на форте создается т.н. "проблемно-ориентированный язык программирования" - существенную роль в этом играет гибкость синтаксиса и доступность внутренних механизмов работы.

Показываем пример тут viewtopic.php?f=2&t=2831
Иначе придётся признать, что создаётся не "язык", а набор слов, который вполне соответствует библиотекам или даже функциям в языка типа С


Последний раз редактировалось вопрос Вт апр 17, 2012 20:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2012 19:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1261
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Zinger писал(а):
Дружище, извольте, но вы меня слегка не так поняли, всё настолько секретно, что я перестал смотреть людям в глаза.

О, это заинтересовало меня еще больше.
Zinger писал(а):
Но смею вас заверить, что мой проект вообще никоим образом не имеет финансового, экономического, да и вообще материального подтекста. Я, как бы пафосно это не звучало, владелец ноу-хау, способного дать скачок цивилизации. Так-то... )

Даже так? Интересно, тогда получается противоречие: если же нет материального подтекста, то зачем такая секретность? Надеюсь Вы понимаете, что для "скачка" такой сложной системы, как цивилизация, необходимо воздействие соответствующего уровня и объема. Думаю, тут стоит вспомнить самый первый эволюционный скачок на планете Земля: когда жизнь толь-только зародилась в мировом океане, когда только начали появляться первые организмы с ДНК, когда эти самые первые организмы обменивались ДНК друг с другом и не было никаких видов - именно тогда за очень короткий срок жизнь заполнила весь мировой океан, затем произошло разделение видов и эволюция затормозилась на миллионы лет. А что такое ДНК? А ДНК - это инструкция, т.е. программа. Думаю понятно, на что я намекаю?

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 01:39 
Zinger писал(а):
Но смею вас заверить, что мой проект вообще никоим образом не имеет финансового, экономического, да и вообще материального подтекста. Я, как бы пафосно это не звучало, владелец ноу-хау, способного дать скачок цивилизации. Так-то... )
VoidVolker писал(а):
Даже так? Интересно, тогда получается противоречие: если же нет материального подтекста, то зачем такая секретность? Надеюсь Вы понимаете, что для "скачка" такой сложной системы, как цивилизация, необходимо воздействие соответствующего уровня и объема. Думаю, тут стоит вспомнить самый первый эволюционный скачок на планете Земля: когда жизнь толь-только зародилась в мировом океане, когда только начали появляться первые организмы с ДНК, когда эти самые первые организмы обменивались ДНК друг с другом и не было никаких видов - именно тогда за очень короткий срок жизнь заполнила весь мировой океан, затем произошло разделение видов и эволюция затормозилась на миллионы лет. А что такое ДНК? А ДНК - это инструкция, т.е. программа. Думаю понятно, на что я намекаю?


Удивлён что вы находите в этих словах противоречие, полагал, они выражают вполне банальное соображение. WingLion иронично намекнул, что, исходя из тех туманных замечаний, которыми я характеризовал волнующий меня на данный момент проект, легко предположить, что он носит какой-то мошеннический характер, я же, признаться, слегка задетый, тут же это парировал. Действительно, никакого прямого материального подтекста нет, однако, это вовсе не означает, что замысел не предусматривает наживы (в какой бы форме та ни была). Думаю, абсолютное большинство на планете занимается деятельностью мало связанной с финансами непосредственно. Одни играют в футбол, другие поют песни, третьи копают картошку, и ничего, все довольно-таки жёстко вовлечены в экономическую жизнь, и тем не менее, зарабатывают кровные вовсе не манипуляциями/махинациями с финансами. К тому же, капитал может принимать совершенно различные формы, конечно, самая привычная - деньги, но ими всё не ограничивается. Капитал вовсе не обязательно должен заключаться в материальных благах, к примеру, взять тех же художников или учёных, как правило, их капитал выражается в популярности и/или обладании уникальными способностями и/или знаниями и навыками, которые те, как правило, конвертируют (или, как сейчас модно говорить - монетизируют) в средства более приземлённые, насущные (сколь успешно - это уже другой, индивидуальный вопрос).
Честно говоря, не могу назвать себя компетентным эволюционистом, но думаю, что на заре возникновения жизни у этой жизни просто не было иного выхода, кроме как бесконечно плодиться и размножаться, принимая всё новые и новые формы, так как всё было подчинено одной цели - выжить! И чем больше популяция и шире разнообразие, тем больше шансов, что при каких-нибудь стремительных изменениях во внешней среде (катаклизмах) отдельные, наиболее приспособленные, организмы смогут продлить существование жизни как таковой (позже так и произошло, динозавры передохли, а млекопитающие, на тот момент почти сплошь походившие на крыс, заняли "поляну"). Сейчас, в принципе, мало что изменилось, и наша, человеческая, жизнь, с биологической точки зрения, если откинуть всякие там идеалистические концепции, тоже подчинена единственной цели - продлить род, продублировать себя, но с некоторыми генетическими отличиями, дабы внутривидовая популяция представляла как можно больше особей с уникальным набором свойств, как генетических, так и фенотипических, а то мало ли что.
И, кстати, когда на меня нахлынуло... озарение, то я вовсе не помышлял о всяких сложных конструкциях и т.п., просто осознал, что, блин, это... в общем, хорошо (а-ля бог).

2 all
Друзья, я благодарен всем вам за многочисленные советы, но для себя всё же окончательно выбрал Swift, разумеется, это не означает, что я впредь никогда не взгляну на прочие интересные реализации, просто на данный момент хочется уже более или менее обосноваться и поконкретней заняться самим языком. К тому же, Swift неплохо документирован, больше того, сегодня смотрел доки, и оказалось, что к Свифту прилагается эта книга. Если кого интересует, пожалуйста, могу выложить, только скажите куда.
А теперь, внимание, вопрос. Нынче всё больше в моде так называемое "функциональное программирование", причём, споров на тему, что же это всё-таки такое ещё больше, чем спрос на само ФП. Так вот, спрашивается, как с этим у Форта? Большинство (понимаю, что не показатель) трактуют ФП как не более чем метод, ну, или технологию, использовать которую можно средствами любого языка, просто некоторые (чаще всего называют диалекты Лиспа и Хаскелл) к тому более располагают. Как вы считаете (или, может, если есть опыт, знаете), удобен ли Форт в плане функционального программирования, тем более, что даже здесь, на форуме, я читал, что многие находят сходство Форта с Лиспом.
Кстати, я сегодня программировал! Блин, никогда не думал что это так прикольно! Правда, я только рисовал буквы звёздочками, но это реальный фан! Сначала программировал из сцайта, но потом пересел в терминал, тут меня и "накрыло"! Я почувствовал себя чуть-ли не космонавтом! Не знаю, это невозможно описать! )


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 02:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 380
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Zinger писал(а):
Как вы считаете (или, может, если есть опыт, знаете), удобен ли Форт в плане функционального программирования, тем более, что даже здесь, на форуме, я читал, что многие находят сходство Форта с Лиспом.

https://docs.google.com/open?id=0B6F6_yQHHA0HQ2pGTVFQWDFzbUk


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 04:16 
Zinger писал(а):
Нынче всё больше в моде так называемое "функциональное программирование", причём, споров на тему, что же это всё-таки такое ещё больше, чем спрос на само ФП. Так вот, спрашивается, как с этим у Форта?

Отличная статья: Пётр Советов, Функциональное программирование на языке Форт — но, к такому лучше подходить после того, как освоена элементарная база.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: noob log
СообщениеДобавлено: Ср апр 18, 2012 06:52 
spf писал(а):
Zinger писал(а):
Нынче всё больше в моде так называемое "функциональное программирование", причём, споров на тему, что же это всё-таки такое ещё больше, чем спрос на само ФП. Так вот, спрашивается, как с этим у Форта?

Наиболее близок к идеям функционального программирования Форто-подобный
язык Factor


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB