Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 13:37

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 18:21 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
:shuffle; :))

_________________
Мои программные ништякиhttps://majestio.info


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 18:28 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
Хищник писал(а):
Да-да, даешь вербовку новичков!

А причем тут вербовка-то?
СПФ не так уж и плох, и начнать с него изучение форта вполне логично, тем более, что есть порт под линукс, т.е. под другую систему, и можно увидеть различия. Тем более, что с ним может тут помочь максимальное количество народа. (к тому же вряд ли человек везде использует только клоны юникса).
Само ядро Форт системы и принципы построения достаточно универсальны и практически не зависят от операционной системы.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 18:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Хищник писал(а):
Majestic писал(а):
Как их (графические функции) вызывать, я пока не знаю. Да и вопрос этот для меня второй. Первый и более интересный - наладить вызовы Qt/KDE из fasm'а. Увы, в примерах только видел под GTK. И еще ... вопрос использования Qt/KDE все же более правильный, ибо не зря же настроили программных "прослоек" в иксах, и игнорировать их и использовать более низкоуровневые возможности - не совсем корректно. Имхо.

Может быть, в таком случае имеет смысл писать на gcc? У меня есть варианты Форта и на fasm (win), и на gcc (Qt, win/linux). Не могу сказать, что вариант на gcc оказался провальным по производительности, правда, итоговое приложение на Qt заняло мегабайты по сравнению с ~50 кб для fasm.


Возможно я вас запутал в своих рассуждениях. Возможно и сам еще неправильно понял суть вопроса.

Я бы хотел написать свой Форт на Perl'e - потому как знаю его лучше остальных языков. Но написанный Форт должен будет уметь генерить программу в машинном коде FreeBSD amd64. Только для этого я взялся за эти ассемблеры. Просто чтобы потом мочь реализовать загрузку и базовые примитивы на машинном коде. И в последствии переписать Форт на Форте, отделив аппаратно-зависимые операции в отдельный слой|библиотеки на asm'е или C.

Ладно :) Посмотрю на работающие Форты, начну объясняться более правильно :)

_________________
Мои программные ништякиhttps://majestio.info


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 18:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
mOleg писал(а):
А причем тут вербовка-то?
СПФ не так уж и плох, и начнать с него изучение форта вполне логично, тем более, что есть порт под линукс, т.е. под другую систему, и можно увидеть различия. Тем более, что с ним может тут помочь максимальное количество народа. (к тому же вряд ли человек везде использует только клоны юникса).
Само ядро Форт системы и принципы построения достаточно универсальны и практически не зависят от операционной системы.

Вот исходная посылка:
Majestic писал(а):
Я бы хотел написать свой Форт на Perl'e

Поэтому именно о построении форт-системы и стоит поговорить.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 06, 2006 12:01
Сообщения: 959
Откуда: Украина, Харьков
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Если есть ассемблер, м. на нем написать примитивы и линковать его к исполняемому модулю. Ну или просто вставлять в модуль как бинарный кусок.
Или же вставлять части ASM-исходника в результат, который потом ассемблируется. Такой вариант на 386DX40 мне не понравился - мееедленно, а на современных системах м. и подойдет! С ассемблером проще - не нужно коды команд искать и переходы можно просто метками делать, а не вычислять смещения.

_________________
With best wishes, in4.



За это сообщение автора in4 поблагодарил: Majestio
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Вс окт 24, 2010 20:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
По поводу использования ассемблера
ещё один из форматов обьектных файлов
совпадает для вин и юникс


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2010 08:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн окт 15, 2007 17:24
Сообщения: 164
Откуда: Бийск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Majestic писал(а):
mOleg писал(а):
Сохранен образ системы целиком, т.е. с кодом исходной Форт-системы.
А можно поподробнее про этот процесс?

Работающая форт-система представляет собой какую область ОЗУ реального компьютера (или несколько облатсей), в которой есть как кусочки исполняемого машинного кода (примитивы форта и некоторые служебные процедуры), так и интерпретируемые этими кусочками кода кусочки данных, имещие специальную стркутуру (тот самый шитый код, делающий это всё фортом). И если сохранить на каком-то этапе (например, после добавления в форт всех необходимых новых слов, рещающих какую то прикладную задачу) эту область (области) памяти просто как они есть, то потом можно загрузить все это в память вновь и, передав управление в нужное место одного из кусочков маш.кода, заставить работать как уже собранную форт систему.
Большинство фортов умеет сохранять себя в таком виде и при этом указывать с какого слова начинать потом работать после загрузки этого образа в ОЗУ. С точки зрения ОС, это может быть оформлено как исполняемый файл.

_________________
And so forth ...



За это сообщение автора Варнак поблагодарил: Majestio
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2010 14:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 11:12
Сообщения: 412
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Majestic писал(а):
Возможно я вас запутал в своих рассуждениях. Возможно и сам еще неправильно понял суть вопроса.

Я бы хотел написать свой Форт на Perl'e - потому как знаю его лучше остальных языков. Но написанный Форт должен будет уметь генерить программу в машинном коде FreeBSD amd64. Только для этого я взялся за эти ассемблеры. Просто чтобы потом мочь реализовать загрузку и базовые примитивы на машинном коде. И в последствии переписать Форт на Форте, отделив аппаратно-зависимые операции в отдельный слой|библиотеки на asm'е или C.

Ладно :) Посмотрю на работающие Форты, начну объясняться более правильно :)

Если не секрет, почему Вам так важно изучать под юниксом именно ф-т? Неужели С так плох, что Вы готовы даже ассемблеры изучать? :shock:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2010 16:39 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
dynamic-wind писал(а):
Если не секрет, почему Вам так важно изучать под юниксом именно ф-т? Неужели С так плох, что Вы готовы даже ассемблеры изучать? :shock:


"Даже ассемблеры изучать" - немного некорректное выражение в моем случае :) Ассемблер (Intel-синтаксис) я немного знаю, речь скорее идет об изучении упомянутой архитектуры amd64. Ну не знаю, пока просто интересно.

Если по порядку:

1) Идея Форта мне нравится и она мне пока очень интересна
2) Кроссплатформенность считаю важным аспектом создания прикладного ПО, а для этого нужен хороший инструмент
3) Учитывая п.1 и возможность написания своей реализации Форта, для п.2 Форт - весьма недУрная кандидатура
4) Давно с машинными кодами не возился, еще со времен отлавливания обратного хода луча на CGA-видеоадаптерах, ностальгия понимаете ли :)
5) Почему на Фре начал со всем этим разбираться? Считаю X-ы более грамотной реализацией GUI, нежели намертво прикрученная графика M$ Windows.
6) Не Си плох, а Форт интересен

Ну вот как-то так.

_________________
Мои программные ништякиhttps://majestio.info



За это сообщение автора Majestio поблагодарил: dynamic-wind
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2010 20:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 11:12
Сообщения: 412
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Majestic писал(а):
2) Кроссплатформенность считаю важным аспектом создания прикладного ПО, а для этого нужен хороший инструмент

Важный аспект, согласен. Не находите, что написание ф-та под AMD64 этому противоречит?
Majestic писал(а):
5) Почему на Фре начал со всем этим разбираться? Считаю X-ы более грамотной реализацией GUI, нежели намертво прикрученная графика M$ Windows.

:shock: Из двух зол лучше не выбирать... Или выбрать openGL. Я использовал фрюхи с 4.8 по 6.11, потом попробовал NetBSD, сейчас--только linux: именно чтобы не возится с установкой/настройкой X, и чтобы без проблем мэйкать большинство прог.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2010 22:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
dynamic-wind писал(а):
Majestic писал(а):
2) Кроссплатформенность считаю важным аспектом создания прикладного ПО, а для этого нужен хороший инструмент

Важный аспект, согласен. Не находите, что написание ф-та под AMD64 этому противоречит?

Не нахожу - надо же с чего-то начинать :D Я вот выбрал себе эту отправную точку.
dynamic-wind писал(а):
Majestic писал(а):
5) Почему на Фре начал со всем этим разбираться? Считаю X-ы более грамотной реализацией GUI, нежели намертво прикрученная графика M$ Windows.

Я использовал фрюхи с 4.8 по 6.11, потом попробовал NetBSD, сейчас--только linux: именно чтобы не возится с установкой/настройкой X, и чтобы без проблем мэйкать большинство прог.

Ну это ваш "удачный/неудачный/нужное_подчеркнуть" опыт. Я наоборот начинал с линаксов, а остановился на Фре. Где-то с версии 5.1 вроде. Сейчас Фря свои иксы достаточно хорошо поднимает. Конечно не угонится за Линаксом в поддержке нового железа и свежих релизов софта... Но Фря другим сильна. Не хочу повторяться. Да и не тема эта этого форума.

dynamic-wind писал(а):
:shock: Из двух зол лучше не выбирать... Или выбрать openGL.


ОpenGL - это не GUI, это графический "акселератор". Я же речь вел о UI (взаимодействии программы с консолью), или GUI (с X-ами). Да и в плане построения прикладных программ все больше склоняюсь к UNIX-подобным решениям.
Программа = исполняемая_часть+"морда" (консольная или графическая). Именно такой подход хорошо поможет в реализациях кроссплатформенности. Имхо.

Вобщем, куда-то мы не в туда ушли в рассуждениях :)

_________________
Мои программные ништякиhttps://majestio.info


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2010 23:10 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
Majestic писал(а):
Но Фря другим сильна. Не хочу повторяться. Да и не тема эта этого форума.

Очень даже тема. Вопросы применения Форта очень важны. Понять, какие именно проблемы можно решать с помощью FreeBSD, нужно, чтобы сформулировать требования к Форту для этой ОС.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2010 23:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 380
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Наконец то сдул я пыль и включил свою netbsd. И увидел, что ставил я на нее gforth-0.7.0 из pkgsrc. Т.е. вообще ниче руками не трогал. Видимо с OS X перепутал, где, чтоб 64 битную версию собрать, пришлось пару опций указать.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Пн окт 25, 2010 23:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт окт 15, 2010 14:29
Сообщения: 124
Благодарил (а): 68 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Хищник писал(а):
Majestic писал(а):
Но Фря другим сильна. Не хочу повторяться. Да и не тема эта этого форума.

Очень даже тема. Вопросы применения Форта очень важны. Понять, какие именно проблемы можно решать с помощью FreeBSD, нужно, чтобы сформулировать требования к Форту для этой ОС.


Ну хорошо. Отличительная черта FreeBSD - консервативность и стабильность. Поэтому Фрю чаще всего используют в качестве серверной ОС. Исторически сложилось. Требования к Форту будут теми же самыми - только хорошо отлаженный и оттестированный продукт. В настоящее время Фря все более дружелюбна к рядовому пользователю. Настройки по умолчанию стали проще, улучшилась документированность. В остальном, Фря - та же операционная система, что и остальные всеми используемые. Есть графическая среда Xorg, посему возможно написание прикладных программ, использующих Qt и GTK. Ну естественно, для Фри "хорошим тоном" является оформление ПО в виде порта.

"Понять, какие именно проблемы" ... очень обобщенный и не очень четкий вопрос. Имхо. Человеческие, бытовые что ли :)

_________________
Мои программные ништякиhttps://majestio.info


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth под FreeBSD
СообщениеДобавлено: Вт окт 26, 2010 05:26 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
forther писал(а):
Наконец то сдул я пыль и включил свою netbsd. И увидел, что ставил я на нее -0.7.0 из pkgsrc. Т.е. вообще ниче руками не трогал. Видимо с OS X перепутал, где, чтоб 64 битную версию собрать, пришлось пару опций указать.
как минимум один из вариантов gforth сделан на С
странно было бы, если бы он не собрался под системой, где основной компилятор - GCC


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 103 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB