С учетом того, что в 80-е Форт был как бы не в десятке наиболее распространенных языков, а в 90-е перешел в разряд маргинальных - стандарт-94 таки похуже?
| Forth http://fforum.winglion.ru/ |
|
| совсем-совсем новичoк ;) объясните, плиз, что и как http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=24&t=1304 |
Страница 4 из 5 |
| Автор: | mOleg [ Вс дек 06, 2009 14:30 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Насчет стандарта не согласен! 94 не хуже 83, там собственно и различий почти нет. Форт-систему надо брать нормально развитую с хорошей докой, и как бы не идеал smal32 (СПФ отдхает тут) только вот SMAL досевый... поэтому СПФ вполне себе хорош. Смотреть в исходники все-же стоит, но уже тогда, когда хоть чуть-чуть понимаешь язык. |
|
| Автор: | WingLion [ Вс дек 06, 2009 14:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): Насчет стандарта не согласен! 94 не хуже 83, там собственно и различий почти нет.
Но книг то по 94-му стандарту раз-два и обчелся! а на "различий почти нет" я уже напоролся не раз... в результате, сижу на своем F83 из-за того, что элементарные (для F83) операции приводят на SPF к дурацким сообщениям "нет такого слова в этой букве!" |
|
| Автор: | Hishnik [ Вс дек 06, 2009 14:54 ] |
| Заголовок сообщения: | |
С учетом того, что в 80-е Форт был как бы не в десятке наиболее распространенных языков, а в 90-е перешел в разряд маргинальных - стандарт-94 таки похуже?
|
|
| Автор: | mOleg [ Вс дек 06, 2009 15:14 ] |
| Заголовок сообщения: | |
найти под современные ОС Форт-систему 83 стандарта сложно (особенно, если хочется русскоязычную). |
|
| Автор: | Hishnik [ Вс дек 06, 2009 15:36 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Потому и первый вопрос, который возникает при освоении - а как, собственно, человек видит этот процесс и какие результаты хотел бы получить на первое время? ANS-94 - это не самоцель. Целью может быть, например, рисование красивой картинки, быстрая обработка текста из файлов или эффективно работающая сетевая служба. В зависимости от того, что требуется, и что для этого предлагают разные трансляторы, и следует выбирать конкретный вариант. |
|
| Автор: | diver [ Вс дек 06, 2009 18:44 ] |
| Заголовок сообщения: | |
WingLion писал(а): Я вот, сижу и думаю... Правильно ли советовать новичкам изучать исходники SPF, если у них нет опыта программирования на форте? Это сильно смахивает на ответ: "чтобы изучить форт надо сначала изучить форт!" Правильно. Смотрим реализацию слов на низком уровне - для слов ядра системы и стековых операций там фактически ассемблер. Более сложные слова помогают понять основные принципы программирования на форте, и для слов использующих системные функции полезно посмотреть, как создаются структуры и как вообще подключаются скажем те же API-функции. |
|
| Автор: | WingLion [ Вс дек 06, 2009 18:48 ] |
| Заголовок сообщения: | |
diver писал(а): Более сложные слова помогают понять основные принципы программирования на форте
это может понять принципы программирования на форте, но не новичку, а тому, кто сам по себе уже знаком с принципами программирования вообще |
|
| Автор: | kzagradskiy [ Вт янв 12, 2010 15:14 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Цитата kzagradskiy (моя): Цитата: 3. После ознакомления с первыми двумя пунктами рекомендуется самостоятельно разобраться как устроены исходники SPF в папке \src\ (и задавать вопросы на этом форуме). Ознакамливаясь с исходными текстами необходимо иметь открытую книгу Л.Броуди "Начала форта" или другую подобную, где описано устройство интерпретатора форта
-- Поймете как SPF функционирует и устроен внутри. В этом пункте есть одно НО. Невозможно разобраться с исходными текстами SPF не зная встроенного ассемблера, что в папке \lib\asm\ , а так же в файле lib\ext\spf-asm.f . Ассемблер взят от Win32FORTH и документация к нему не переведена (если она есть вообще). Есть исходники на форте. Но по этим исходникам не зная машинных кодов процессора ничего не поймешь. Например для изучения MASM или Turbo Assembler знания машинных кодов не требуется -- сразу идет изучение непосредственно ассемблера. В результате при изучении исходных текстов SPF отсекается механизм тех слов, которые переписаны на встроенном ассемблере. |
|
| Автор: | chess [ Вт янв 12, 2010 15:36 ] |
| Заголовок сообщения: | |
kzagradskiy писал(а): В результате при изучении исходных текстов SPF отсекается механизм тех слов, которые переписаны на встроенном ассемблере.
Да, действительно, иногда часть исходников написана в маш. кодах. Но все-таки эти маш. коды знать при изучении SPF необязательно. Во-первых как правило после использования маш. кодов в исходниках идет комментарий в мнемониках инструкций процессора, а во-вторых всегда можно подгрузить дизассемблер ( REQUIRE SEE \LIB\EXT\DISASM.F ) и посмотреть слово в мнемониках. А инструкции ассемблера фортеру знать желательно( хотя бы для того, чтобы уметь ускорять свои программы). |
|
| Автор: | Hishnik [ Вт янв 12, 2010 16:52 ] |
| Заголовок сообщения: | |
chess писал(а): Во-первых как правило после использования маш. кодов в исходниках идет комментарий в мнемониках инструкций процессора,
а во-вторых всегда можно подгрузить дизассемблер ( REQUIRE SEE \LIB\EXT\DISASM.F ) и посмотреть слово в мнемониках. А инструкции ассемблера фортеру знать желательно( хотя бы для того, чтобы уметь ускорять свои программы). Получается несколько странная картина - человек приходит изучать программирование, а ему для этого желательно знать ассемблер? Уж очень большой первый шаг получается. |
|
| Автор: | chess [ Вт янв 12, 2010 17:29 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Хищник писал(а): Уж очень большой первый шаг получается.
Первый шаг это что-то вроде Броуди-Баранова. Тут про второй и следующие(про освоение конкретной форт-системы). |
|
| Автор: | WingLion [ Вт янв 12, 2010 19:18 ] |
| Заголовок сообщения: | |
chess писал(а): Тут про второй и следующие(про освоение конкретной форт-системы).
А если повнимательней прочитать топик? (особенно первые три слова) Совет новичку изучать исходники SPF-а - это нонсенс! Я не новичок - и то проблемы с изучением SPF-а имеются. А для новичка - это все равно, что кинуть его в болото со словами "учись плавать". |
|
| Автор: | chess [ Вт янв 12, 2010 20:13 ] |
| Заголовок сообщения: | |
WingLion писал(а): А если повнимательней прочитать топик? (особенно первые три слова)
Да, конечно, этот топик не для вопроса, на который я ответил, но не я выбрал этот топик, чтобы задать в нем вопрос. |
|
| Автор: | Kopa [ Вт янв 12, 2010 22:43 ] |
| Заголовок сообщения: | |
Из недавнего топика про comlog danbst писал(а): неплохой учебник по форту, длинный правда
В русифицированном Win32Forth расположенном на сайте автора топика переведена документация по нему ( Спасибо ) и по ассемблеру ( в SPF4 такой же ) ( был вопрос о help файле на ассемблер на русском языке ) P.S. Изучение документации на русском из Win32Forth можно порекомендовать новичкам и не только:) Win32Forth тоже можно порекомендовать для изучения |
|
| Автор: | forth@km.ru [ Ср янв 13, 2010 10:28 ] |
| Заголовок сообщения: | Re: совсем-совсем новичoк ;) объясните, плиз, что и как |
[quote="Necromancer13"]Здравствуйте =) меня уже давно интересует форт. ну и сегодня я решил с ним познакомиться 
на поиграться поставь nnCron -- единственая полезная не только автору программа на Форме и с Фортом внутри в остальных случаях рекомендую Python (+ C++ для редких случаев низкоуровневых модулей) |
|
| Страница 4 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
| Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |
|