Forth http://fforum.winglion.ru/ |
|
форт и мифы о нем http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=24&t=1146 |
Страница 1 из 3 |
Автор: | mOleg [ Вт янв 29, 2008 19:20 ] |
Заголовок сообщения: | форт и мифы о нем |
Давайте поговорим о мифах форта. На мой взгляд наиболее распространенным мифом в форте является утверждение о том, что форт-система может быть написана с нуля за несколько часов (максимум дней). Данное утверждение я в той или иной форме встречаю на протяжении всего моего знакомства с фортом, а это уже более 12 лет... Причем, на самом деле, ведь проблема не в самом утверждении, а в том, что оно, как бы само, распространяется на проект любой сложности. Я утверждаю, что за неделю серьезную форт-систему не поднять! Неделя уйдет только на написание минимальной ФВМ, и, максимум более-менее рабочего интерпретатора. Все 8) Конечно, можно сказать, что это уже и есть форт, но тут позвольте не согласиться. Минимальная форт-система должна еще достаточно долго раскручиваться, чтобы с ней стало возможно более-менее серьзено работать. Кроме того, по ходу написания интерпретатора придется много времени тратить на знакомство с целевой системой, и с ее особенностями, если, конечно, речь идет о создании форт-системы на новой платформе. |
Автор: | WingLion [ Вт янв 29, 2008 19:58 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): Я утверждаю, что за неделю серьезную форт-систему не поднять! Неделя уйдет только на написание минимальной ФВМ, и, максимум более-менее рабочего интерпретатора.
На самом деле, я думаю, те, кто делает такие утверждения (на счет нескольких часов), попросту шарлатанят, потому что специально умалчивают, что перед этими несколькими часами человек должен учиться годы. Я лично проверял похожее утверждение на счет форт-процессора. Да, его можно за 3 дня написать, если иметь за плечами ГОДЫ опыта работы с ПЛИС-ами и реализациями на них процессоров. С форт-системой - то же самое, если вы написали пару-тройку форт-систем, то следуюую напишете намного быстрее, чем первую. Вот только смысла в скорости этого написания - скорее ровно ноль, чем плюс ноль... |
Автор: | Hishnik [ Вт янв 29, 2008 20:23 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): Я утверждаю, что за неделю серьезную форт-систему не поднять! Неделя уйдет только на написание минимальной ФВМ, и, максимум более-менее рабочего интерпретатора. Да ну! Были прецеденты - писалось за вечер. В экстремальных случаях - минут за 20 на Дельфи "в TEdit вводим, в массив компилируем call или lit, в TStringGrid показываем, что скомпилировалось". mOleg писал(а): Конечно, можно сказать, что это уже и есть форт, но тут позвольте не согласиться. Минимальная форт-система должна еще достаточно долго раскручиваться, чтобы с ней стало возможно более-менее серьзено работать. Кроме того, по ходу написания интерпретатора придется много времени тратить на знакомство с целевой системой, и с ее особенностями, если, конечно, речь идет о создании форт-системы на новой платформе.
Это называется run-time libraries, объем который почти абсолютно перпендикулярен используемому языку. Там системные вызовы и алгоритмы преобразований, которые плюс-минус одинаковые. Так что это на самом деле уже не совсем форт. Поэтому если библиотек нет, то можно говорить "за короткое время можно довести форт до состояния, в котором возможно нормальное добавление библиотек". |
Автор: | Hishnik [ Вт янв 29, 2008 20:27 ] |
Заголовок сообщения: | |
WingLion писал(а): На самом деле, я думаю, те, кто делает такие утверждения (на счет нескольких часов), попросту шарлатанят, потому что специально умалчивают, что перед этими несколькими часами человек должен учиться годы.
"Удар молотком - один фунт стерлингов. Знание места для правильного удара молотком - 999 фунтов стерлингов". (С лухи) Резерфорд |
Автор: | Mihail [ Ср янв 30, 2008 14:52 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): На мой взгляд наиболее распространенным мифом в форте является утверждение о том, что форт-система может быть написана с нуля за несколько часов (максимум дней). В отсутствии какого либо материала по Форту, я напишу форту-систему на Си дня за 2. Если набъю руку, думаю, управлюсь за паку часов. Только кто мне запретит пользоваться материалами по Форту? mOleg писал(а): Я утверждаю, что за неделю серьезную форт-систему не поднять! Что значит серьезную? По моему, достаточно неограниченная расширяемость в рантайме. mOleg писал(а): Неделя уйдет только на написание минимальной ФВМ, и, максимум более-менее рабочего интерпретатора. Под ФВМ я понимаю адресный интерпретатор. Чего его писать? mOleg писал(а): Минимальная форт-система должна еще достаточно долго раскручиваться, чтобы с ней стало возможно более-менее серьзено работать. При надлежащей совместимости, с насыщением никаких проблем не будет. mOleg писал(а): Кроме того, по ходу написания интерпретатора придется много времени тратить на знакомство с целевой системой, и с ее особенностями, если, конечно, речь идет о создании форт-системы на новой платформе.
Для контроллера c ARM7 . Я за три дня создал форт-ассемблер (хорошая совместимость с традиционным), дизассемблер, ЦК с генерацией листинга, и распределенную Форт-систему (работа с удаленным контроллером как со своим компьютером). Работа свелась к написанию ассемблера/дизассемблера, все остальное я заимствовал из системы к другому контроллеру. Да и кое-что из другого ассемблера/дизассемблера. Еще использовал несовместимый с традиционным: http://www.retroforth.org/arm.f Примитивы сгенерировал с помощью Си компилятора. |
Автор: | Kopa [ Ср янв 30, 2008 15:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: форт и мифы о нем |
mOleg писал(а): На мой взгляд наиболее распространенным мифом в форте является утверждение о том, что форт-система может быть написана с нуля за несколько часов (максимум дней).
Если взять портирование, даже не написание её с нуля, то несколько часов - это портирование с использованием целевого Си компилятора, достаточно простой FVM ( case - типа ). И надеятся, что она сможет справится с большим количеством решаемых задач:) В течении нескольких дней, все же, при наличии прототипа, можно сделать достаточно серьёзную систему. Но большая эффективность её будет под вопросом. P.S. А как, насчет мифа о "супер встроенных возможностей саморасширения языка":) |
Автор: | VoidVolker [ Ср янв 30, 2008 15:41 ] |
Заголовок сообщения: | |
Kopa писал(а): P.S. А как, насчет мифа о "супер встроенных возможностей саморасширения языка
А разве это миф? |
Автор: | WingLion [ Ср янв 30, 2008 15:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
прямо, хоть "рваную грелку" устраивай по написанию Форт-системы в 3 дня |
Автор: | Kopa [ Ср янв 30, 2008 16:41 ] |
Заголовок сообщения: | |
WingLion писал(а): прямо, хоть "рваную грелку" устраивай по написанию Форт-системы в 3 дня http://ru.wikipedia.org/wiki/Рваная_грелка - Наверное Это. VoidVolker писал(а): Kopa писал(а): P.S. А как, насчет мифа о "супер встроенных возможностей саморасширения языка А разве это миф? Вроде нет, но хочется еще большей метарасширяемости:) |
Автор: | mOleg [ Ср янв 30, 2008 20:44 ] |
Заголовок сообщения: | |
Kopa писал(а): Вроде нет, но хочется еще большей метарасширяемости
это как? |
Автор: | вопрос [ Ср янв 30, 2008 20:54 ] |
Заголовок сообщения: | |
mOleg писал(а): Kopa писал(а): Вроде нет, но хочется еще большей метарасширяемости это как? Хм, да , как это? ВИдимо: произвольное управление потоком компиляции и (за счёт этого? ), возможность определения слов по правилам любой известной грамматики ЯП |
Автор: | mOleg [ Ср янв 30, 2008 21:01 ] |
Заголовок сообщения: | |
WingLion писал(а): прямо, хоть "рваную грелку" устраивай по написанию Форт-системы в 3 дня
действительно. А потом посмотреть, что из этого получилось, а главное, сможет ли этим полученным пользоваться кто либо кроме автора... |
Автор: | вопрос [ Ср янв 30, 2008 22:40 ] |
Заголовок сообщения: | |
Не сможет, в том, конечно, и дело, в противном случае, Форт был бы не ЯП, а одним алгоритмом, который можно реализовать как угодно и пользоваться |
Автор: | Hishnik [ Чт янв 31, 2008 02:09 ] |
Заголовок сообщения: | |
вопрос писал(а): Хм, да , как это?
ВИдимо: произвольное управление потоком компиляции и (за счёт этого? ), возможность определения слов по правилам любой известной грамматики ЯП Тогда и получится тот язык, грамматика которого реализуется. |
Автор: | вопрос [ Чт янв 31, 2008 11:08 ] |
Заголовок сообщения: | |
Хищник писал(а): вопрос писал(а): Хм, да , как это? ВИдимо: произвольное управление потоком компиляции и (за счёт этого? ), возможность определения слов по правилам любой известной грамматики ЯП Тогда и получится тот язык, грамматика которого реализуется. ИМХО можно реализовать (притом по-своему) только часть воможностей, часть языка, что - да, заманчиво |
Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |