Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн июн 18, 2018 11:49

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: форт и мифы о нем
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 19:20 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Давайте поговорим о мифах форта.

На мой взгляд наиболее распространенным мифом в форте является утверждение о том, что форт-система может быть написана с нуля за несколько часов (максимум дней). Данное утверждение я в той или иной форме встречаю на протяжении всего моего знакомства с фортом, а это уже более 12 лет... Причем, на самом деле, ведь проблема не в самом утверждении, а в том, что оно, как бы само, распространяется на проект любой сложности.

Я утверждаю, что за неделю серьезную форт-систему не поднять! Неделя уйдет только на написание минимальной ФВМ, и, максимум более-менее рабочего интерпретатора.

Все 8)

Конечно, можно сказать, что это уже и есть форт, но тут позвольте не согласиться. Минимальная форт-система должна еще достаточно долго раскручиваться, чтобы с ней стало возможно более-менее серьзено работать. Кроме того, по ходу написания интерпретатора придется много времени тратить на знакомство с целевой системой, и с ее особенностями, если, конечно, речь идет о создании форт-системы на новой платформе.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 19:58 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
mOleg писал(а):
Я утверждаю, что за неделю серьезную форт-систему не поднять! Неделя уйдет только на написание минимальной ФВМ, и, максимум более-менее рабочего интерпретатора.

На самом деле, я думаю, те, кто делает такие утверждения (на счет нескольких часов), попросту шарлатанят, потому что специально умалчивают, что перед этими несколькими часами человек должен учиться годы.
Я лично проверял похожее утверждение на счет форт-процессора.
Да, его можно за 3 дня написать, если иметь за плечами ГОДЫ опыта работы
с ПЛИС-ами и реализациями на них процессоров.

С форт-системой - то же самое, если вы написали пару-тройку форт-систем,
то следуюую напишете намного быстрее, чем первую.
Вот только смысла в скорости этого написания - скорее ровно ноль, чем плюс ноль...

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 20:23 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6326
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
mOleg писал(а):
Я утверждаю, что за неделю серьезную форт-систему не поднять! Неделя уйдет только на написание минимальной ФВМ, и, максимум более-менее рабочего интерпретатора.

Да ну! Были прецеденты - писалось за вечер. В экстремальных случаях - минут за 20 на Дельфи "в TEdit вводим, в массив компилируем call или lit, в TStringGrid показываем, что скомпилировалось".

mOleg писал(а):
Конечно, можно сказать, что это уже и есть форт, но тут позвольте не согласиться. Минимальная форт-система должна еще достаточно долго раскручиваться, чтобы с ней стало возможно более-менее серьзено работать. Кроме того, по ходу написания интерпретатора придется много времени тратить на знакомство с целевой системой, и с ее особенностями, если, конечно, речь идет о создании форт-системы на новой платформе.

Это называется run-time libraries, объем который почти абсолютно перпендикулярен используемому языку. Там системные вызовы и алгоритмы преобразований, которые плюс-минус одинаковые. Так что это на самом деле уже не совсем форт. Поэтому если библиотек нет, то можно говорить "за короткое время можно довести форт до состояния, в котором возможно нормальное добавление библиотек".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт янв 29, 2008 20:27 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6326
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
WingLion писал(а):
На самом деле, я думаю, те, кто делает такие утверждения (на счет нескольких часов), попросту шарлатанят, потому что специально умалчивают, что перед этими несколькими часами человек должен учиться годы.

"Удар молотком - один фунт стерлингов. Знание места для правильного удара молотком - 999 фунтов стерлингов". (С лухи) Резерфорд


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 14:52 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср май 03, 2006 11:27
Сообщения: 1394
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
mOleg писал(а):
На мой взгляд наиболее распространенным мифом в форте является утверждение о том, что форт-система может быть написана с нуля за несколько часов (максимум дней).


В отсутствии какого либо материала по Форту, я напишу форту-систему на Си дня за 2.
Если набъю руку, думаю, управлюсь за паку часов. Только кто мне запретит пользоваться материалами по Форту?

mOleg писал(а):
Я утверждаю, что за неделю серьезную форт-систему не поднять!


Что значит серьезную? По моему, достаточно неограниченная расширяемость в рантайме.

mOleg писал(а):
Неделя уйдет только на написание минимальной ФВМ, и, максимум более-менее рабочего интерпретатора.


Под ФВМ я понимаю адресный интерпретатор. Чего его писать?

mOleg писал(а):
Минимальная форт-система должна еще достаточно долго раскручиваться, чтобы с ней стало возможно более-менее серьзено работать.


При надлежащей совместимости, с насыщением никаких проблем не будет.

mOleg писал(а):
Кроме того, по ходу написания интерпретатора придется много времени тратить на знакомство с целевой системой, и с ее особенностями, если, конечно, речь идет о создании форт-системы на новой платформе.


Для контроллера c ARM7 . Я за три дня создал форт-ассемблер (хорошая совместимость с традиционным),
дизассемблер, ЦК с генерацией листинга, и распределенную Форт-систему (работа с удаленным контроллером
как со своим компьютером). Работа свелась к написанию ассемблера/дизассемблера, все остальное я заимствовал
из системы к другому контроллеру. Да и кое-что из другого ассемблера/дизассемблера. Еще использовал
несовместимый с традиционным: http://www.retroforth.org/arm.f
Примитивы сгенерировал с помощью Си компилятора.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: форт и мифы о нем
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 15:08 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
mOleg писал(а):
На мой взгляд наиболее распространенным мифом в форте является утверждение о том, что форт-система может быть написана с нуля за несколько часов (максимум дней).


Если взять портирование, даже не написание её с нуля, то несколько
часов - это портирование с использованием целевого Си компилятора,
достаточно простой FVM ( case - типа ).
И надеятся, что она сможет справится с большим количеством решаемых задач:)

В течении нескольких дней, все же, при наличии прототипа, можно сделать достаточно
серьёзную систему. Но большая эффективность её будет под вопросом.


P.S. А как, насчет мифа о "супер встроенных возможностей саморасширения языка":)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 15:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1254
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Kopa писал(а):
P.S. А как, насчет мифа о "супер встроенных возможностей саморасширения языка

А разве это миф?

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 15:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
прямо, хоть "рваную грелку" устраивай по написанию Форт-системы в 3 дня :))

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 16:41 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
WingLion писал(а):
прямо, хоть "рваную грелку" устраивай по написанию Форт-системы в 3 дня :))


http://ru.wikipedia.org/wiki/Рваная_грелка - Наверное Это.

VoidVolker писал(а):
Kopa писал(а):
P.S. А как, насчет мифа о "супер встроенных возможностей саморасширения языка

А разве это миф?


Вроде нет, но хочется еще большей метарасширяемости:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 20:44 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Kopa писал(а):
Вроде нет, но хочется еще большей метарасширяемости

это как?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 20:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
mOleg писал(а):
Kopa писал(а):
Вроде нет, но хочется еще большей метарасширяемости

это как?

Хм, да , как это?
ВИдимо: произвольное управление потоком компиляции и (за счёт этого? :? ), возможность определения слов по правилам любой известной грамматики ЯП

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 21:01 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
WingLion писал(а):
прямо, хоть "рваную грелку" устраивай по написанию Форт-системы в 3 дня

8) действительно.
А потом посмотреть, что из этого получилось, а главное, сможет ли этим полученным пользоваться кто либо кроме автора...

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 30, 2008 22:40 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Не сможет, в том, конечно, и дело, в противном случае, Форт был бы не ЯП, а одним алгоритмом, который можно реализовать как угодно и пользоваться :o :shock:

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 02:09 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6326
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
вопрос писал(а):
Хм, да , как это?
ВИдимо: произвольное управление потоком компиляции и (за счёт этого? ), возможность определения слов по правилам любой известной грамматики ЯП

Тогда и получится тот язык, грамматика которого реализуется.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 31, 2008 11:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
вопрос писал(а):
Хм, да , как это?
ВИдимо: произвольное управление потоком компиляции и (за счёт этого? ), возможность определения слов по правилам любой известной грамматики ЯП

Тогда и получится тот язык, грамматика которого реализуется.

ИМХО можно реализовать (притом по-своему) только часть воможностей, часть языка, что - да, заманчиво :shuffle; :o

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 42 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB