Forth
http://fforum.winglion.ru/

Начала Программирования на примере языка Форт
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=24&t=1092		 Страница 1 из 7
Автор:  WingLion [ Сб дек 29, 2007 03:00 ]
Заголовок сообщения:  Начала Программирования на примере языка Форт
Есть такая идея - написать небольшую, но полезную книжку "Начала Программирования на примере языка Форт".
Сделать ее такой, чтобы все было понятно и младшим школьникам.
Дать понятие о программировании, научить самым простым операциям на Форте
и дать детям инструмент для игры - Форт, на котором они сами свои программы смогут написать!
Если мы это сделаем, мы сдвинем дело популяризации форта с мертвой точки самым радикальным методом.
Верите ли вы, что школьники, почуяв простоту Форта, затем пожелают программировать на каком-то C++ или Pascal-е?
Я - не верю. Разве, что их застявят силой.

В общем, кто что об этом думает, прошу высказываться.

А у меня уже возникло стойкое желание начать с прямого эксперимента - попробовать научить этому делу своих племянников и племянниц. Их у меня сейчас четверо в школьном возрасте.
Автор:  mrack [ Сб дек 29, 2007 07:20 ]
Заголовок сообщения: 
заставят, если например преподователь не понимает таковаязыка :)
а вообще это элементарно
найти интересную для ребенка задачу
и предложить инструмент для достижения результата который будет воспринят воспринят достойной наградой за усилия в постижении инструмента,
вот тока я затрудняюсь придумать задачу с результатом в которой в качестве инструментария можно подсунуть форт :)
Автор:  Варнак [ Сб дек 29, 2007 08:09 ]
Заголовок сообщения:  Re: Начала Программирования на примере языка Форт
WingLion писал(а):
Есть такая идея - написать небольшую, но полезную книжку "Начала Программирования на примере языка Форт".

Идея в целом хороша, но главное в ней - правильно определить целевую аудиторию.

Цитата:
Верите ли вы, что школьники, почуяв простоту Форта, затем пожелают программировать на каком-то C++ или Pascal-е? Я - не верю. Разве, что их застявят силой.

Вот в этом то и есть главная проблема: привив такие воззрения, мы усложняем для школьника стандартный путь продвижения в "IT-карьере", который заключается в участии в кружках, конкурсах программистов, олимпиадах. Особенно затруднено последнее, т.к. в во всех мне известных системах олимпиад (и Минобраза РФ и АСМ) используются C и Pascal (последнее время стало допускаться что-то еще, но далеко не Форт). А у школьников подобные соревнования играют немалую роль в мотивации. Плюс ко всему победители региональных и российских олимпиад получают право поступления в хорощие вузы на бюджетные места - что очень важно для многих.
Я, в свое время, именно поэтому, после двух лет обучения школьников Форту, отказался от этой затеи - у ребят все получалось неплохо, но они выглядели белыми воронами в стае сверстников и, даже выигарав на школьном уровне, не могли выступать на олимпиаде более высокого уровня - там просто некому было проверять и оценивать их работы. "Кто я такой, чтобы заставлять их плыть поперек течения и, возможно, ломать их будущее?" спросил я себя и завязал с этим делом.
Может быть те, кто занимается не программированием как таковым, а радиоэлектроникой, робототехникой - более подходящие ученики. Ну и на студентов технических вузов можно ориентироваться. Я, в свое время, применял форт в курсах "Технология программмирования", "Программирование систем реального времени", "Программное обеспечение АСУ ТП". Но форт доморощенный, заточенный под эти применения.

Цитата:
А у меня уже возникло стойкое желание начать с прямого эксперимента - попробовать научить этому делу своих племянников и племянниц. Их у меня сейчас четверо в школьном возрасте.

Эксперимент по обучению наверняка будет удачным, но надо будет дождаться отдаленных последствий для окончательной оценки.
Автор:  Ilya [ Сб дек 29, 2007 08:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Начала Программирования на примере языка Форт
WingLion писал(а):
Есть такая идея - написать небольшую, но полезную книжку "Начала Программирования на примере языка Форт".
Сделать ее такой, чтобы все было понятно и младшим школьникам.
Дать понятие о программировании, научить самым простым операциям на Форте
и дать детям инструмент для игры - Форт, на котором они сами свои программы смогут написать!

В общем и целом идея хорошая!
Ключевое слово "игра" - т.е. нужна либа для работы с графикой (Чтоб дитям было интересно)!
Насколько мне известно, то занимался "геймостроительством" на Форте г-н ~day.
Может его попросить упрощенную версию его Гуевых либ?
Автор:  WingLion [ Сб дек 29, 2007 09:40 ]
Заголовок сообщения: 
Варнак писал(а):
"Кто я такой, чтобы заставлять их плыть поперек течения и, возможно, ломать их будущее?" спросил я себя и завязал с этим делом.

Речь все-таки о начальном обучении принципам Программирования,
а не о затаскивании детей в клуб антисишников.

На Форте, я полагаю, многие вещи будет проще понять, а затем уже с пониманием дети могут изучать и другие языки для участия в олимпиадах и т.д. и т.п. Это участие, может быть и станет стимулом не зацикливаться на одном языке. А начало на Форте просто станет основой для дальнейшего освоения и использования именно Форта.
Автор:  dvuugl [ Сб дек 29, 2007 12:40 ]
Заголовок сообщения: 
Имхо такой направленности книжка есть (Броуди), устаревшая но хорошая, все её знают. Не надо ещё одни "начала программирования на форте". Они, начала, слишком просты. Простота программирования на форте неоднократно отмечалась. Сама эта направленность мимо. Вот почему.
Форт- это кубик Рубика. Его хочется собрать. Человеку впервые с ним познакомившемуся быстро становится всё равно какие там "начала прграммирования" на нём. Становится интересен он сам. Человек понимает что простота эта - верхушка айсберга. Возникает чувство чего-то бездонного. В общем, "как программировать"- не надо. Это дело практики на конкретном компиляторе. Самое интересное в форте- он сам. Попутно будет решена и задача "начал программирования".
Нужна книжка для детей "как собрать форт". И- кто знает- может тогда появится очередной гений, который "соберёт" форт нового поколения.
Автор:  WingLion [ Сб дек 29, 2007 15:14 ]
Заголовок сообщения: 
Человеку, не понимающему, что такое программирование в принципе - надо это понять.
Я предлагаю сделать "начала программирования вообще", а не делать повтор Броуди.
А Форт использовать как язык, который можно очень быстро понять, чтобы на нем
примеры самого программирования выполнять.
А Броуди, я напомню, начинается с десятка страниц рекламы форта, форт-технологий и т.д. и т.п. Короче, делает упор на изучение Форта, а не на изучение программирования как такового.
Автор:  Kopa [ Сб дек 29, 2007 15:50 ]
Заголовок сообщения: 
WingLion писал(а):
Я предлагаю сделать "начала программирования вообще", а не делать повтор Броуди.
А Форт использовать как язык, который можно очень быстро понять, чтобы на нем
примеры самого программирования выполнять.
.


Тогда необходимо определится с возможными примерами и что
из этого набора Форт позволит сделать.
А то смотришь на разные формы сравнения языков, по реализации тех или иных задач и
не понятно, на каком диалекте Форта это сделано и решается ли
задача через стандартные возможности Форта с привлечением минимального
расширяющего базиса.
Автор:  WingLion [ Сб дек 29, 2007 16:17 ]
Заголовок сообщения: 
Kopa писал(а):
Тогда необходимо определится с возможными примерами и что
из этого набора Форт позволит сделать.
А то смотришь на разные формы сравнения языков, по реализации тех или иных задач и
не понятно, на каком диалекте Форта это сделано и решается ли
задача через стандартные возможности Форта с привлечением минимального
расширяющего базиса.


Видимо, я все-таки дурак.
Такой простой мысли не могу объяснить.
Если школьник возьмет книгу и вместо простых слов увидит вначале таблицы с измерением пиписек разных языков, он плюнет и выкинет книжку если не в помойку, то в то пыльное место, откуда вытащил.

Сравнить языки он сможет и сам. ПОТОМ, когда узнает Си, Паскаль и т.д. и т.п.

А сейчас есть задача - дать ему само понятие о программировании в принципе.
О том, что программа - это четкая последовательность конкретных действий, что задача программиста - эту последовательность составить и записать на понятном компьютеру языке. и т.д. и т.п.
И к черту объяснения, что кроме императивных языков есть еще презервативные и еще черт-знает-какие. Это ребенку в самом начале НЕ НУЖНО.

: ВСКИПЯТИТЬ-ЧАЙНИК
ДОСТАТЬ-ЧАЙНИК-С-ПОЛКИ
ЗАЛИТЬ-В-ЧАЙНИК-ВОДУ
ПОСТАВИТЬ-ЧАЙНИК-НА-ПЛИТУ
ЗАЖЕЧЬ-ГАЗ
ПОДОЖДАТЬ ;

ВСЕ! программа готова! И не нужно, чтобы наш язык знал, что такое ЗАЖЕЧЬ-ГАЗ - мы его этому научим позже, потому что Форт это позволяет.
Автор:  dvuugl [ Сб дек 29, 2007 18:14 ]
Заголовок сообщения: 
Всё, программа готова- и чайник будет кипеть в консольном режиме? А с тоски ребёнок не увянет? Примеры программирования - это ведь что-то реально работающее. Что реально работающее интересно ребёнку в консоли?
И главное. Есть "Лого миры"- очень красочно, для вашей цели как раз и создавалось, всё из себя GUI,- и то не хочет. Почему? А перспективы нет. И потому не греет. А даже у "презренного" бейсика есть.
Автор:  Kamikaze [ Сб дек 29, 2007 19:43 ]
Заголовок сообщения: 
WingLion писал(а):
: ВСКИПЯТИТЬ-ЧАЙНИК
ДОСТАТЬ-ЧАЙНИК-С-ПОЛКИ
ЗАЛИТЬ-В-ЧАЙНИК-ВОДУ
ПОСТАВИТЬ-ЧАЙНИК-НА-ПЛИТУ
ЗАЖЕЧЬ-ГАЗ
ПОДОЖДАТЬ ;

Да нормально! То что надо для начинающих чайников.
НО БОЮСЬ ЧТО ТАК ДЕЛАТЬ УЖЕ ПОЗДНО! Нужна действительно ЗАМАНУХА! Ведь наша задача составить конкуренцию другим языкам, а это немерянные силы. И пусть форт мал,- но он при этом велик и могуч!
Поэтому я предлагаю подумать... а не сможем ли мы организовать не просто книжку, а что-то типа микро-робота с книжкой-инструкцией для его программирования (и обучения форту естественно)?

PS А также присмотреться к http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?t=1084
Автор:  in4 [ Сб дек 29, 2007 22:35 ]
Заголовок сообщения: 
WingLion писал(а):
: ВСКИПЯТИТЬ-ЧАЙНИК
ДОСТАТЬ-ЧАЙНИК-С-ПОЛКИ
ЗАЛИТЬ-В-ЧАЙНИК-ВОДУ
ПОСТАВИТЬ-ЧАЙНИК-НА-ПЛИТУ
ЗАЖЕЧЬ-ГАЗ
ПОДОЖДАТЬ ;

Если на экране есть предметы "кран" "чайник" "плита" "газ" и "часы", то обычный ребенок легко выполнит задачу. А если ему предложить написать "задание для Робота" - это может быть и программа на Форте. Ключевые слова можно сделать текстом рядом с предметом для копирования их в получающийся исходник.
Только заданий должно быть несколько. И желательно из разных сфер.
Добавить немного текста о том, как обозначать предметы и действия (и примеры этого. И задачки...)
Думаю, так можно научить программированию любого, кто читать научился.
Единственный недостаток - это может показаться слишком просто, а весь процесс долгим. Тогда прийдется регулировать сложность в зависимости от времени правильного выполнения предыдущих заданий.
Автор:  VoidVolker [ Вс дек 30, 2007 01:07 ]
Заголовок сообщения: 
А может с самого рождения начать учить форту? Он и говорить будет на форте, и думать, того и гляди идеальный фортер получится.
Автор:  Kamikaze [ Вс дек 30, 2007 19:49 ]
Заголовок сообщения: 
in4 писал(а):
Если на экране есть предметы "кран" "чайник" "плита" "газ" и "часы", то...

А не лучше ли прямо на столе кусок зубной щетки с моторчиком: http://www.youtube.com/watch?v=rUSTXUis_ys&eurl=http://www.evilmadscientist.com/article.php/bristlebot
Автор:  NLObP [ Чт янв 03, 2008 11:02 ]
Заголовок сообщения: 
Супер! Программирование роботов на форте и их создание думаю было бы детям интересно.
Страница 1 из 7 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/