Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт мар 05, 2024 14:18

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2023 02:57 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7958
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
и, думаю, о постановке вопроса в таком аспекте мало кто задумывается о его целесообразности и популяризации.

Я про это уже писал. TF-16 не предназначался для широкого распространения. Это было встроенное ядро для сбора данных с датчиков, а фортеры должны были как-нибудь сами организоваться и написать компиляторы ("ведь им дают аппаратный форт-процессор!"). Через несколько лет после триумфального анонса мне позвонили производители и пригласили помочь разобраться, где там Форт и как вообще с этим работать, поскольку Технофорт занял позицию "мы вам дали форт-процессор, сами и разбирайтесь, там все просто". Так вот там ничего особо простого не оказалось, и стековым процессором в полной мере TF-16 не является - у него мгновенно появляется обмен с памятью, потому что стека в ядре нет, только два верхних регистра. Подразумевалось, что программисты как-нибудь оптимизируют. Вполне грамотный человек там этим занимался, сделал компилятор с аппаратным отладчиком трасс, явно показал проблемы... Технофорт уперся и ни строчки в коде менять не стал. Яркий пример технического сектантства.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2023 03:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
Технофорт уперся и ни строчки в коде менять не стал. Яркий пример технического сектантства.

И, что не было произведёно/сделано в следующем кристалле с учётом особенностей "неоптимальности" обращения к стековой памяти размещённой в области общей памяти TF-16? ( +1 к такту комманды для обработки этого второго операнда данных в опкоде команды)
Hishnik писал(а):
а фортеры должны были как-нибудь сами организоваться и написать компиляторы

При отсутствии у них произведённых кристаллов микросхем?


Последний раз редактировалось KPG Сб фев 04, 2023 04:22, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2023 03:20 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7958
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
И, что небыл произведён/сделан следующий кристалл с учётом "неоптимальности" обращения к стековой памяти размещённой в области общей памяти TF-16? ( +1 к такту комманды для обработки этого второго операндв данных в опкоде команды)

Разработать топологию дорого, нужен заказчик на крупную партию. TF-16 был взят по принципу "убедили, что Форт простой и эффективный язык, должно получиться". Ну вот не получилось. Технофорт же ничего править не стал. Там вообще код намешан был так, что простые модификации нарушали всю конструкцию.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2023 03:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
TF-16 был взят по принципу "убедили, что Форт простой и эффективный язык, должно получиться". Ну вот не получилось. .

Но, сейчас то есть данные, что что то получилось, или ещё нет?

P.S. Причём вообще ТехноФорт, если их разработку решили делать в ASIC?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2023 03:41 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7958
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
Но, сейчас то есть данные, что что то получилось, или ещё нет?

Да ничего там не получилось, проект остался, RTL на него есть, но сопровождать Технофорт не стал, оставил как есть.

KPG писал(а):
Причём вообще ТехноФорт, если их разработку решили делать в ASIC?

Проект-то Технофорта. Дизайн-центры, которые делают ASIC, совершенно необязательно сами занимаются разработкой. Берут готовые проекты с набором тестов. Конкретно в ИДМ+ не было разработчиков, они купили проект у Технофорта. Вон у меня лежит их проект, там внутри несопровождаемая мешанина. Форт-процессоры тоже бывают хорошие и плохие.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2023 03:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
они купили проект у Технофорта. Вон у меня лежит их проект, там внутри несопровождаемая мешанина. Форт-процессоры тоже бывают хорошие и плохие.

И, не задумались, что для реализации каких то алгоритмов в нём хорошего или плохого?
т.е. о покупке принимали решения одни, а реализацию принятого решения должны были делать другие по приобретённым талмудам "сокровенных" знаний? :)

Hishnik писал(а):
Ну вот не получилось.

В чём и почему не получилось?
И какие приняты решения по правильным выводам из оценки этого результата?

Hishnik писал(а):
Вон у меня лежит их проект, там внутри несопровождаемая мешанина.

Неужели "всё" твк плохо в соотнесении к применению и Форт реалий?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Сб фев 04, 2023 15:38 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7958
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
И, не задумались, что для реализации каких то алгоритмов в нём хорошего или плохого?
т.е. о покупке принимали решения одни, а реализацию принятого решения должны были делать другие по приобретённым талмудам "сокровенных" знаний?

Вот в точности так! Сначала один человек принес "ого, в России сделали процессор, давайте купим у них лицензию", потом кто-то вспомнил, что есть такой Форт и вроде бы интересный язык, потом инженерам это дали по факту. А уже потом началось "ой, а где у него слова Форта?". Оказалось, что слов Форта нет, есть просто команды, которые помогают их реализовать. Ну как-то должны помогать... вы уж там сами разберитесь.
KPG писал(а):
В чём и почему не получилось?

1) Форт - не волшебная палочка, от которой все мгновенно становится хорошо. С ним надо работать на системном уровне, проверяя, что требуемые алгоритмы на нем приемлемо работают. Есть и объективные плюсы - к примеру, очень компактный код, что хорошо для ПЛИС.
2) Раз он хорош для ПЛИС, то не факт, что все решения перенесутся в кремний одинаково хорошо. Периодически может понадобиться структурная переделка некоторых узлов, и тут нужны авторы проекта, чтобы могли рассказать, что они имели в виду. Тогда можно будет переделать оптимально для кремниевого техпроцесса без потери смысла.

Почему - вопрос философский. Пообщавшись с технофортовцами, могу сказать - снобизма поменьше нужно. Нести экзотическую технологию как знамя можно 2-3 года... а лучше вообще ничего никогда не нести как знамя без объективных результатов. Специалистов нельзя назначать своими подмастерьями только по той причине, что они заинтересовались Фортом ("а мы на рынке Форта уже NN лет". С тем же успехом можно представить производителя резисторов, который начнет поучать инженеров, что они должны поскорее придумать, куда эти резисторы запаять, а если никак не выпустят проекты - ну это их проблемы, закон Ома нужно понимать и чувствовать его дух. С Фортом часто именно такое - сделали стек, накрутили вокруг немного странноватых конструкций и бросили со словами "программисты разберутся, я же им даю элитный язык".

KPG писал(а):
И какие приняты решения по правильным выводам из оценки этого результата?

Ну в тот момент - нас позвали разобраться :))

KPG писал(а):
Неужели "всё" твк плохо в соотнесении к применению и Форт реалий?

В TF-16 - да, довольно некачественно. Видно, что делалось без особого опыта RTL. С "реалиями" Форта это соотносится слабо. Ну вот плохой музыкант извлек негармоничные звуки из скрипки Страдивари... и как это характеризует Страдивари? А уж тем более это никак не характеризует скрипку как инструмент и музыку как таковую.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Вс апр 02, 2023 12:35 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
chatGPT начал "учить" Форт. :)
Другой диалог сессии чата о Форт с chatGPT

P.S. Похоже добавили какой то датасет по Форт языку,
и где то в этом датасете есть упоминание черепашьей графики на Форт.
т.к. в тексте программы из диалога никак не определены некоторые слова как PENUP, PENDOWN
В плане комментариев, конечно ещё есть что улучшать, к примеру, что по слову OVER дублируется
на вершину стека второй элемент текущего состояния стека, а chatGPT указал текущий, хотя
может он и прав и действительно стек "течёт" при операциях с ним :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Вт апр 04, 2023 20:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
AI поисковик https://www.phind.com можно использовать для "генерации"/поиска Форт кода.
Х.З. насколько интересно/юзабельно и как к этому относится :)

К примеру взял код Cи примера CRC32 c rosettacode.org и спросил сгенерировать Форт код.
Вот что получилось

Думаю 50/50 или рабочий код или нет или более вероятно, что кем то уже ранее составлялся где то.
(при запуске в Online Форт исполнителе не рабочий)
На самой странице с rosettacode есть и код примера CRC32 на Форт добавленный в решениях пользователями ресурса.
(можно сравнить с вариантом из AI)

P.S. ...
А Вот с Форт на С кода CRC32 взятого с rosetta

generate forth language code for hash

Спросил сгенерировать код игры 2048 на Форт.
Ответ в общих словах.

т.е. данные с rosettacode по данной игре 2048 не добавлены при обучении этого поисковика

В дополнительном списке возможных дальнейших вопросов сессии можно получить частный некоторый Форт код по представленной алгоритмике игры.

Посмотрите компилятор SPForth и напишите мне о нем резюме :)

translate question from russian to english "Посмотрите компилятор SPForth и напишите мне о нем резюме"

translate question from english to russian "Look at the SPForth compiler and write me a summary about it." and write russian about it

Check out the project http://http://mynor.org/my4th and write me a resume about it


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2023 01:25 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Проба сделать консольную игру крестики-нолики на Forth :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2023 17:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 494
Откуда: СПб
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
KPG писал(а):
...
К примеру взял код Cи примера CRC32 c rosettacode.org и спросил сгенерировать Форт код.
Вот что получилось

...

Полистал Reference manual для STM32F10x и вот что получилось :D :
Код:
RCC $14 + constant RCC_AHBENR

    $40023000 constant CRC 
       CRC $0 + constant CRC_DR
       CRC $4 + constant CRC_IDR
       CRC $8 + constant CRC_CR

: crc-init
1 6 lshift RCC_AHBENR bis!
1 CRC_CR bis!
;

: crc-calc ( adr n -- crc )
1 CRC_CR bis!
over + swap
?do
   i c@ CRC_DR c!
loop
CRC_DR @
;

ЗЫ я просто не умею в ChatGPT и вот интересно, а что оно выдаст?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2023 18:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Ilya писал(а):
ЗЫ я просто не умею в ChatGPT и вот интересно, а что оно выдаст?

Тоже ещё не практиковал к использованию такой инструментарий.

Вот навскидку (без конкретной модели STM32 контроллера) с некоторым эмпирическим подбором вопросов.

P.S. Погонял Phind.com на условно "простеньких' вопросах по созданию Форт кода и немного притомился
от того, что он генерерирует код за которым нужен пристальный взгляд. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Изучать или нет?
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2023 20:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт ноя 23, 2006 00:44
Сообщения: 494
Откуда: СПб
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
KPG писал(а):
Ilya писал(а):
ЗЫ я просто не умею в ChatGPT и вот интересно, а что оно выдаст?

Тоже ещё не практиковал к использованию такой инструментарий.

Вот навскидку (без конкретной модели STM32 контроллера) с некоторым эмпирическим подбором вопросов.

P.S. Погонял Phind.com на условно "простеньких' вопросах по созданию Форт кода и немного притомился
от того, что он генерерирует код за которым нужен пристальный взгляд. :)

Ваш, этот "виртуальный моделинг" и доводит селиконовых ...! :D
ЗЫ в отличии от виртрульного моделирования, так в "жизни" себя ведут (датчики) не совсем "комильфо"!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 88 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB