Forth http://fforum.winglion.ru/ |
|
Багрепорты Quark http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=23&t=821 |
Страница 10 из 11 |
Автор: | Hishnik [ Пн апр 23, 2012 00:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
`Kopa писал(а): 1. в разработке DPANS94 принимали участие многие заинтересованные "фирмы" 2. встречается упоминание использования Форт систем, основанных на DPANS94, для (в) или как то ещё в изделиях известных и малоизвестных "фирм" (например Textronix - pForth, другие примеры тоже можно найти) Таки пусть они будут с этого здоровы! Я выше уже писал вопрос. Успешная разработка была получена именно благодаря ANS94? Как можно проверить какой-нибудь метод или алгоритм? Берем этот метод и реализуем. А еще реализуем что-нибудь другое. Потом проверяем, что дает один, и что дает другой. Есть стабильная разница - метод хороший и нужный. А если "тоже работает" - нечего плодить сущности. `Kopa писал(а): 3. другие варианты Форт стандартов, очень сильно пересекаются с DPANS94 Опять же пусть они будут с этого здоровы! Было бы странно совсем не иметь пересечений. Но почему именно этот стандарт пихается в качестве кумачового транспаранта куда надо и куда не надо? Создается впечатление, что самостоятельно работающие с Фортом российские программисты полагаются настолько беспомощными и неграмотными, что "забугорная" разработка 20-летней давности должна быть для них недостижимым идеалом, который одним упоминанием разбивает в пух и прах любые варианты альтернативной деятельности. `Kopa писал(а): Ограниченность (неполнота, не всеобщность) стандарта не повод говорить что он "нафик" не нужен и лучше я, например буду использовать Forth-83, что вполне в стиле Форт. Академическая критика действительно интересна разве что для кабинетных развлечений. Но вот что мне делать с ограниченностью и неполнотой, если конкретный технический проект начинает от них страдать? Прикидываться "джинном, рабом лампы", и по сто раз перечитывать Священное ПиANSие в поисках просветления? Откуда вообще взялось это преклонение перед набором "джинсы, кока-кола, жвачка"? Сейчас далеко не 90-е, и сказать "это из-за границы" - далеко не решающий аргумент. |
Автор: | spf [ Пн апр 23, 2012 01:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
Хищник писал(а): spf писал(а): Преобразовывать к виду ( addr u ) удобно для использования. Но, если иначе, то допустимо оставлять в виде ASCIIZ; и может быть оправдано иметь набор слов, работающи с ASCIIZ-строками. Это все не имеет никакого отношения к DPANS94. Тут заключение "не имеет никакого отношения" является объективным логическим выводом. Хищник писал(а): А DPANS94 не имеет никакого отношения к реалиям разработки. А тут заключение "не имеет никакого отношения" является субъективным личным мнением. К чему оно привидено, непонятно. У кого-то оно "не имеет отношения" (наверное, у Хищника), а у кого-то "имеет отношение" (например, у многих пользователей SP-Forth ;) — И что с того? Ничего. |
Автор: | Hishnik [ Пн апр 23, 2012 01:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
spf писал(а): У кого-то оно "не имеет отношения" (наверное, у Хищника), а у кого-то "имеет отношение" (например, у многих пользователей SP-Forth — И что с того? Ничего. Дело в том, что когда "то не имеет отношения, то имеет отношение", это означает, что... "не имеет отношения" Корреляция нулевая, однако, раз можно и так, и так. |
Автор: | spf [ Пн апр 23, 2012 01:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
Хищник писал(а): spf писал(а): Все варианты спецификаций форт-систем известны лишь в "узких кругах". Но, одни известны больше, а другие меньше. Среди наиболее известных (которых "раз, два и обчелся" ;) DPANS94 мне кажется лучшим. А раз они все известны в узких кругах, то вопрос "бренд или не бренд?" отпадает сам собой. Вопрос бренда мной не ставился. Кем он ставился? Для указанной пользы (*) важна известность спецификации, "широта использования" среди форт-программистов, а не "бренд". Хищник писал(а): spf писал(а): Частичная совместимость тоже приносит пользу: |
Автор: | spf [ Пн апр 23, 2012 01:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
Хищник писал(а): spf писал(а): У кого-то оно "не имеет отношения" (наверное, у Хищника), а у кого-то "имеет отношение" (например, у многих пользователей SP-Forth ;) — И что с того? Ничего. Дело в том, что когда "то не имеет отношения, то имеет отношение", это означает, что... "не имеет отношения" ;) Корреляция нулевая, однако, раз можно и так, и так. Логическая ошибка в обобщении. Если некоторая рыбина не щука, это не значит, что все рыбы не щуки (т.е., что среди рыб нету щук). |
Автор: | Hishnik [ Пн апр 23, 2012 01:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
spf писал(а): Вопрос бренда мной не ставился. Кем он ставился? "Бренд" - прием усиления, дальнейшее развитие "известности". spf писал(а): Для указанной пользы (*) важна известность спецификации, "широта использования" среди форт-программистов, а не "бренд". Так какой именно пользы? "Частичная совместимость" - это не польза сама по себе. Это свойство, которое оказывает влияние на какие-то измеримые показатели. Какие? spf писал(а): Логическая ошибка в обобщении. Если некоторая рыбина не щука, это не значит, что все рыбы не щуки (т.е., что среди рыб нету щук). Ошибка не в обобщении Ошибка в применении оценки из другой области. Я разве говорил о детерминированных зависимостях? Есть математическое понятие корреляции. И если для разных значений величины X находятся как одни, так и другие значения величины Y, то говорят, что X и Y слабо коррелированы. В данном случае, разместив по одной оси "номер группы разработчиков", а по другой "номер стандарта Форта", мы получим поле точек. Слабокоррелированное. Утверждение "найдется такой X, что для него Y = ANS94" не в тему. |
Автор: | WingLion [ Пн апр 23, 2012 04:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
Странный какой-то спор. И явно не по делу. |
Автор: | Hishnik [ Пн апр 23, 2012 11:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
WingLion писал(а): Странный какой-то спор. И явно не по делу. По делу я проверяю реакцию на нулевые размеры. Где-то сидит несложный баг, и явно у меня. |
Автор: | Hishnik [ Пн апр 23, 2012 18:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
WingLion from work писал(а): 1. При сворачивании окна Кварка, он остается на панели задач но больше не раскрывается. 2. При уменьшении (мышью) окна по вертикали, он в какой-то момент совсем помирает. Поправлено. |
Автор: | spf [ Пн апр 23, 2012 19:48 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
Хищник писал(а): spf писал(а): Верно. (хотя, "length character" намекает) Да не так чтобы намекает. Это "символ длины", если дословно. В сочетании с другими частями описания получается, что это как раз не тот же самый символ, что и "символ в строке". spf писал(а): Но, слово COUNT полагает именно вариант "ровно столько же места [на счетчик], сколько и каждый символ", цитирую: "u is the contents of the character at c-addr1" Ничего подобного тут не предполагается в явном виде. "U это содержание символа по c-addr1". Смотрим выше - там лежит lenght character. См. 2.1 Definitions of terms, character: Depending on context, either 1) a storage unit capable of holding a character; or 2) a member of a character set. counted string: A data structure consisting of one character containing a length followed by zero or more contiguous data characters. Normally, counted strings contain text. Из этого также следует сделать вывод, что в counted-строке "storage unit" имеет один и тот же размер и под длину и под каждый символ данных. Хищник писал(а): Дальше берем спецификацию, в которой написано, что строка имеет implementation-defined максимальный размер. И что, для однобайтовых символов это не больше 255? Да, для однобайтовых counted-строк ограничение 255. Строки, представимые в виде пары ( addr u ), имеют ограничение длины соответственно размеру ячейки (например, при ячейке 32 бита — ~ 4 Gb). Хищник писал(а): Написано-то как раз "не меньше". А для двухбайтовых это должно быть 65535? То есть иметь 64К символов по одному байту такая спецификация запрещает? Я этого в тексте не вижу, вижу ровным счетом наоборот - там разрешено.... Не запрещает; более того, по большому счету, counted-строки указанного формата держатся для обратной совместимости (и слово COUNT привязанно именно к этому формату), см 3.1.3.4 Counted strings. Также, не запрещается и хранить строки в любой другом формате (например, со счетчиком размером 4 байта и символами размеров в байт). Просто, к адресам строк другогих форматов неприменимо слово COUNT. PS я бы предложил вырезать сообщения на тему "о роли спецификаций" во флуд ;) Комментировать "корреляцию" тут уже не буду. |
Автор: | spf [ Пн апр 23, 2012 19:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
spf писал(а): более того, по большому счету, counted-строки указанного формата держатся для обратной совместимости (и слово COUNT привязанно именно к этому формату), Исправление. Имелось ввиду A.3.1.3.4 Counted strings
см 3.1.3.4 Counted strings. |
Автор: | spf [ Пн апр 23, 2012 20:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
Хищник писал(а): spf писал(а): Но, слово COUNT полагает именно вариант "ровно столько же места [на счетчик], сколько и каждый символ", цитирую: "u is the contents of the character at c-addr1" Ничего подобного тут не предполагается в явном виде Забавно: видимо, эта тема периодически поднимается — there's nothing in the standard that says a counted string has to have the form... история повторяется ;) |
Автор: | Hishnik [ Пн апр 23, 2012 20:37 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
spf писал(а): См. 2.1 Definitions of terms, character: Depending on context, either 1) a storage unit capable of holding a character; or 2) a member of a character set. counted string: A data structure consisting of one character containing a length followed by zero or more contiguous data characters. Normally, counted strings contain text. Из этого также следует сделать вывод, что в counted-строке "storage unit" имеет один и тот же размер и под длину и под каждый символ данных. Надо переводить то, что написано, а не то, что хочется видеть. Во-первых, из приведенного текста не следует утверждения об одном и том же размере (более того, начиная с Depending on context определяется возможность обратного), во-вторых, в сочетании с другими частями получается противоречие. Я понимаю, что в совместимость с ANS уже накачано много пиара. spf писал(а): Забавно: видимо, эта тема периодически поднимается — there's nothing in the standard that says a counted string has to have the form... история повторяется Сейчас попробую угадать. И в таких темах отстаивается позиция, что раз уж стандарт принят, то не могли же там ошибиться? Дескать, должны же быть Непогрешимые Фортеры, на которых в случае чего можно сослаться? |
Автор: | VoidVolker [ Ср июн 13, 2012 14:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
PRINT и TYPE на понимают перевод строки. |
Автор: | Hishnik [ Ср июн 13, 2012 20:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Багрепорты Quark |
VoidVolker писал(а): PRINT и TYPE на понимают перевод строки. Есть CR. В кварке не предполагается консольный экран (т.е. перевод строки не вызывает уезжания ранее набранного текста вверх). Удобнее выводить текст порциями, при этом перед PRINT можно позиционировать курсор с помощью GOTOXY. А надо, чтобы понимали прямо в тексте? Тогда может возникнуть эффект, когда текст будет выводиться, к примеру, с 10-й позиции, а после перевода строки начнут с 0-й. |
Страница 10 из 11 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |