Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт окт 17, 2017 19:10

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 00:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
`Kopa писал(а):
1. в разработке DPANS94 принимали участие многие заинтересованные "фирмы"
2. встречается упоминание использования Форт систем, основанных на DPANS94,
для (в) или как то ещё в изделиях известных и малоизвестных "фирм" (например Textronix - pForth,
другие примеры тоже можно найти)

Таки пусть они будут с этого здоровы! :)
Я выше уже писал вопрос. Успешная разработка была получена именно благодаря ANS94? Как можно проверить какой-нибудь метод или алгоритм? Берем этот метод и реализуем. А еще реализуем что-нибудь другое. Потом проверяем, что дает один, и что дает другой. Есть стабильная разница - метод хороший и нужный. А если "тоже работает" - нечего плодить сущности.

`Kopa писал(а):
3. другие варианты Форт стандартов, очень сильно пересекаются с DPANS94

Опять же пусть они будут с этого здоровы! Было бы странно совсем не иметь пересечений. Но почему именно этот стандарт пихается в качестве кумачового транспаранта куда надо и куда не надо? Создается впечатление, что самостоятельно работающие с Фортом российские программисты полагаются настолько беспомощными и неграмотными, что "забугорная" разработка 20-летней давности должна быть для них недостижимым идеалом, который одним упоминанием разбивает в пух и прах любые варианты альтернативной деятельности.
`Kopa писал(а):
Ограниченность (неполнота, не всеобщность) стандарта не повод говорить что
он "нафик" не нужен и лучше я, например буду использовать Forth-83, что вполне в стиле Форт.

Академическая критика действительно интересна разве что для кабинетных развлечений. Но вот что мне делать с ограниченностью и неполнотой, если конкретный технический проект начинает от них страдать? Прикидываться "джинном, рабом лампы", и по сто раз перечитывать Священное ПиANSие в поисках просветления? Откуда вообще взялось это преклонение перед набором "джинсы, кока-кола, жвачка"? Сейчас далеко не 90-е, и сказать "это из-за границы" - далеко не решающий аргумент.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 01:03 
Хищник писал(а):
spf писал(а):
Преобразовывать к виду ( addr u ) удобно для использования. Но, если иначе, то допустимо оставлять в виде ASCIIZ; и может быть оправдано иметь набор слов, работающи с ASCIIZ-строками. Это все не имеет никакого отношения к DPANS94.

Тут заключение "не имеет никакого отношения" является объективным логическим выводом.

Хищник писал(а):
А DPANS94 не имеет никакого отношения к реалиям разработки.

А тут заключение "не имеет никакого отношения" является субъективным личным мнением. К чему оно привидено, непонятно.
У кого-то оно "не имеет отношения" (наверное, у Хищника), а у кого-то "имеет отношение" (например, у многих пользователей SP-Forth ;) — И что с того? Ничего.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 01:12 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
spf писал(а):
У кого-то оно "не имеет отношения" (наверное, у Хищника), а у кого-то "имеет отношение" (например, у многих пользователей SP-Forth ;) — И что с того? Ничего.

Дело в том, что когда "то не имеет отношения, то имеет отношение", это означает, что... "не имеет отношения" ;) Корреляция нулевая, однако, раз можно и так, и так.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 01:26 
Хищник писал(а):
spf писал(а):
Все варианты спецификаций форт-систем известны лишь в "узких кругах". Но, одни известны больше, а другие меньше. Среди наиболее известных (которых "раз, два и обчелся" ;) DPANS94 мне кажется лучшим.

А раз они все известны в узких кругах, то вопрос "бренд или не бренд?" отпадает сам собой.

Вопрос бренда мной не ставился. Кем он ставился?
Для указанной пользы (*) важна известность спецификации, "широта использования" среди форт-программистов, а не "бренд".

Хищник писал(а):
spf писал(а):
Частичная совместимость тоже приносит пользу:
(*)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 01:34 
Хищник писал(а):
spf писал(а):
У кого-то оно "не имеет отношения" (наверное, у Хищника), а у кого-то "имеет отношение" (например, у многих пользователей SP-Forth ;) — И что с того? Ничего.

Дело в том, что когда "то не имеет отношения, то имеет отношение", это означает, что... "не имеет отношения" ;) Корреляция нулевая, однако, раз можно и так, и так.


Логическая ошибка в обобщении.
Если некоторая рыбина не щука, это не значит, что все рыбы не щуки (т.е., что среди рыб нету щук).


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 01:48 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
spf писал(а):
Вопрос бренда мной не ставился. Кем он ставился?

"Бренд" - прием усиления, дальнейшее развитие "известности".
spf писал(а):
Для указанной пользы (*) важна известность спецификации, "широта использования" среди форт-программистов, а не "бренд".

Так какой именно пользы? "Частичная совместимость" - это не польза сама по себе. Это свойство, которое оказывает влияние на какие-то измеримые показатели. Какие?
spf писал(а):
Логическая ошибка в обобщении.
Если некоторая рыбина не щука, это не значит, что все рыбы не щуки (т.е., что среди рыб нету щук).

Ошибка не в обобщении :) Ошибка в применении оценки из другой области. Я разве говорил о детерминированных зависимостях? Есть математическое понятие корреляции. И если для разных значений величины X находятся как одни, так и другие значения величины Y, то говорят, что X и Y слабо коррелированы. В данном случае, разместив по одной оси "номер группы разработчиков", а по другой "номер стандарта Форта", мы получим поле точек. Слабокоррелированное. Утверждение "найдется такой X, что для него Y = ANS94" не в тему.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 04:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 13:19
Сообщения: 3565
Откуда: St.Petersburg
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 72 раз.
Странный какой-то спор. И явно не по делу. :(

_________________
С уважением, WingLion
Forth-CPU . RuF09WE
Мой Форт
Отсутствие бана это не заслуга юзера, а недоработка модератора (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 11:51 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
WingLion писал(а):
Странный какой-то спор. И явно не по делу.

По делу я проверяю реакцию на нулевые размеры. Где-то сидит несложный баг, и явно у меня.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 18:43 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
WingLion from work писал(а):
1. При сворачивании окна Кварка, он остается на панели задач но больше не раскрывается.
2. При уменьшении (мышью) окна по вертикали, он в какой-то момент совсем помирает.

Поправлено.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 19:48 
Хищник писал(а):
spf писал(а):
Верно. (хотя, "length character" намекает)

Да не так чтобы намекает. Это "символ длины", если дословно. В сочетании с другими частями описания получается, что это как раз не тот же самый символ, что и "символ в строке".
spf писал(а):
Но, слово COUNT полагает именно вариант "ровно столько же места [на счетчик], сколько и каждый символ", цитирую: "u is the contents of the character at c-addr1"

Ничего подобного тут не предполагается в явном виде. "U это содержание символа по c-addr1". Смотрим выше - там лежит lenght character.

См. 2.1 Definitions of terms,
character:
Depending on context, either 1) a storage unit capable of holding a character; or 2) a member of a character set.

counted string:
A data structure consisting of one character containing a length followed by zero or more contiguous data characters. Normally, counted strings contain text.

Из этого также следует сделать вывод, что в counted-строке "storage unit" имеет один и тот же размер и под длину и под каждый символ данных.


Хищник писал(а):
Дальше берем спецификацию, в которой написано, что строка имеет implementation-defined максимальный размер. И что, для однобайтовых символов это не больше 255?

Да, для однобайтовых counted-строк ограничение 255.
Строки, представимые в виде пары ( addr u ), имеют ограничение длины соответственно размеру ячейки (например, при ячейке 32 бита — ~ 4 Gb).

Хищник писал(а):
Написано-то как раз "не меньше". А для двухбайтовых это должно быть 65535? То есть иметь 64К символов по одному байту такая спецификация запрещает? Я этого в тексте не вижу, вижу ровным счетом наоборот - там разрешено....

Не запрещает; более того, по большому счету, counted-строки указанного формата держатся для обратной совместимости (и слово COUNT привязанно именно к этому формату), см 3.1.3.4 Counted strings.

Также, не запрещается и хранить строки в любой другом формате (например, со счетчиком размером 4 байта и символами размеров в байт). Просто, к адресам строк другогих форматов неприменимо слово COUNT.

PS я бы предложил вырезать сообщения на тему "о роли спецификаций" во флуд ;)
Комментировать "корреляцию" тут уже не буду.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 19:53 
spf писал(а):
более того, по большому счету, counted-строки указанного формата держатся для обратной совместимости (и слово COUNT привязанно именно к этому формату),
см 3.1.3.4 Counted strings.
Исправление. Имелось ввиду A.3.1.3.4 Counted strings


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 20:20 
Хищник писал(а):
spf писал(а):
Но, слово COUNT полагает именно вариант "ровно столько же места [на счетчик], сколько и каждый символ", цитирую: "u is the contents of the character at c-addr1"

Ничего подобного тут не предполагается в явном виде

Забавно: видимо, эта тема периодически поднимается — there's nothing in the standard that says a counted string has to have the form... история повторяется ;)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 20:37 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
spf писал(а):
См. 2.1 Definitions of terms,
character:
Depending on context, either 1) a storage unit capable of holding a character; or 2) a member of a character set.

counted string:
A data structure consisting of one character containing a length followed by zero or more contiguous data characters. Normally, counted strings contain text.

Из этого также следует сделать вывод, что в counted-строке "storage unit" имеет один и тот же размер и под длину и под каждый символ данных.

Надо переводить то, что написано, а не то, что хочется видеть. Во-первых, из приведенного текста не следует утверждения об одном и том же размере (более того, начиная с Depending on context определяется возможность обратного), во-вторых, в сочетании с другими частями получается противоречие. Я понимаю, что в совместимость с ANS уже накачано много пиара.
spf писал(а):
Забавно: видимо, эта тема периодически поднимается — there's nothing in the standard that says a counted string has to have the form... история повторяется ;)

Сейчас попробую угадать. И в таких темах отстаивается позиция, что раз уж стандарт принят, то не могли же там ошибиться? :) Дескать, должны же быть Непогрешимые Фортеры, на которых в случае чего можно сослаться?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 14:19 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1244
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
PRINT и TYPE на понимают перевод строки.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Багрепорты Quark
СообщениеДобавлено: Ср июн 13, 2012 20:38 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
VoidVolker писал(а):
PRINT и TYPE на понимают перевод строки.

Есть CR. В кварке не предполагается консольный экран (т.е. перевод строки не вызывает уезжания ранее набранного текста вверх). Удобнее выводить текст порциями, при этом перед PRINT можно позиционировать курсор с помощью GOTOXY. А надо, чтобы понимали прямо в тексте? Тогда может возникнуть эффект, когда текст будет выводиться, к примеру, с 10-й позиции, а после перевода строки начнут с 0-й.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 152 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB