Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн июл 16, 2018 23:40

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2010 14:48 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Хищник писал(а):
Пока осмысленность отставим в сторону.

8) дальше можно ничего не писать :)) :)) :))

давайте тогда оставив осмысленность в Лиспе уберем скобки (ну просто неприлично много их в нем).

Похожие синтаксические особенности у похожих идеалогичнески языков.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2010 15:09 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6341
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
mOleg писал(а):
Хищник писал(а):
Пока осмысленность отставим в сторону.

дальше можно ничего не писать


А еще про Пушкина Александра Сергеевича ничего нету :)) Не надо вырывать слова из контекста и метаться от критерия к критерию. Я предложил рассмотреть, что делается в программировании вообще и Форте в частности. Осмысленно, не осмысленно - это другой вопрос. Не "неважный", а другой. Может, рафинированный теоретик и поморщит носик от каких-то нововведений, однако заказчики весело и с хохмочками загонят его под лавку, если его эстетические чувства будут идти вразрез с более значимыми требованиями.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2010 15:26 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
Хищник писал(а):
Не надо вырывать слова из контекста и метаться от критерия к критерию. Я предложил рассмотреть, что делается в программировании вообще и Форте в частности.

судя по тому, в каком разделе эта тема поднята, предлагается рассматривать "тенденции кварка" на не тенденции программирования вообще.
Возможно стоит это обсуждение в другой раздел переместить? чтобы из контекста убрать кварк.
И тогда будет можно говорить о "программировании вообще и Форте в частности".

Хищник писал(а):
Осмысленно, не осмысленно - это другой вопрос. Не "неважный", а другой.

Вот для меня это главный параметр. если его не рассматривать, то ВСЕ остальное теряет смысл и превращается в душевный треп.
Потому что иначе получается очередной "полет на Луну": ну, слетали, и что дальше?

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт янв 22, 2010 22:14 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6341
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
mOleg писал(а):
судя по тому, в каком разделе эта тема поднята, предлагается рассматривать "тенденции кварка" на не тенденции программирования вообще.
Возможно стоит это обсуждение в другой раздел переместить? чтобы из контекста убрать кварк.
И тогда будет можно говорить о "программировании вообще и Форте в частности".

В самом первом сообщении я ясно написал, что имею в виду. Кварк нужен для того, что сейчас готовится уже третья "основная" его реализация, и куда он движется, я прекрасно представляю. Причем спецификации на вторую версию и она сама создавались в достаточно жестких условиях, так что шелухе и красивостям там места не было. Вот подобную же работу можно повторить для других условий применения, а я могу подсказать, что и зачем.
mOleg писал(а):
Хищник писал(а):
Осмысленно, не осмысленно - это другой вопрос. Не "неважный", а другой.

Вот для меня это главный параметр. если его не рассматривать, то ВСЕ остальное теряет смысл и превращается в душевный треп.


Но ты же не один обсуждаешь, так? А я ведь еще упоминал, что поанализировать надо в режиме "мозгового штурма". Напомнить его основные методы? Каждому мероприятию свое время, а иначе все будет ограничиваться способностью впихнуть все в голову за один раз. Сначала анализ, потом спецификации, потом раскладка по частным ТЗ.

mOleg писал(а):
Потому что иначе получается очередной "полет на Луну": ну, слетали, и что дальше?

А ты сначала слетай! :)) :)) :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2010 13:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
ВОт, скажем, тенденция
Рынок графических чипов вырос за год на 14 процентов

Цитата:
За прошедшие 12 месяцев в общей сложности было поставлено 425,4 млн дискретных и интегрированных видеоадаптеров. Это на 14% выше результата за 2008 год, когда объем рынка оценивался в 373 млн единиц. В текущем году, по прогнозам аналитиков, продажи вырастут еще на 27,9%, достигнув 544 млн штук.

Это несмотря на как бы кризис!

Вот что можно извлечь из этой информации?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2010 13:19 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
вопрос писал(а):
Вот что можно извлечь из этой информации?

что на игры подсело большое количество народа, который даже во вред собственному желудку покупает новую "продвинутую" железку.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2010 16:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6341
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Intel показал наибольший рост, а он на рынке ассоциируется с интегрированными адаптерами для недорогих машин. Так что "геймерские" компьютеры тут ни при чем. Наоборот, редкие игрушки сейчас совсем не идут на слабом адаптере - можно понизить разрешение, убрать продвинутые эффекты, и все запустится. Дело скорее в сближении характеристик компьютерной техники, желании людей на любом устройстве, будь то домашняя машина, таскаемый в сумке нетбук, или карманный коммуникатор, иметь совпадающий набор функций, пусть и с разной производительностью. Не случайно там же в обзоре отмечено, что доля "прочих" производителей упала с 2,4% до 0,6%. Их способность дать чуть сниженную цену или какое-то улучшение функциональности практически никого не интересует по сравнению с тем, что Intel-NVidia-AMD - это бренды, ориентация на которые позволит получить выход на крупные сегменты рынка. Ну в самом деле, зачем писать программу, которая не запустится у 55% ("интеловских") пользователей?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср янв 27, 2010 18:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 11, 2007 11:07
Сообщения: 187
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
по поводу тенденций и железа...... вот интересная статья http://www.ixbt.com/editorial/fishday/fishday-23.shtml
в общем, тут скорее политические аспекты существенны, а не технические. имхо.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт янв 28, 2010 13:15 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6341
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Прочитал статью, но ощущения профессионально написанного аналитического материала она у меня не составила. Скорее крик души, от обиды, что всего этого многообразия технологий нет в личном владении автора, а покупать - жадно. Начну с того, что провести предварительные исследования и пойти с продуктом на захват рынка - две большие разницы. Автор же сетует, что придуманное N лет назад не оказалось тогда же на всех магазинных полках по смешной цене, и готовое к интеграции со всеми существовавшими технологиями. Вот где сейчас Intel Atom? Правильно, сразу в голову приходят нетбуки. А в период существования AMD Geode нетбуки разве существовали как класс продукта, широко востребованный потребителями? Нет, Geode предлагались в составе.... промышленных компьютеров. Что и говорить, "хорошая" основа для распространения среди широких масс населения. При этом с нетбуком малое потребление и умеренная производительность вполне согласуются, а в промкомпьютере? Вобщем, винить во всех бедах корпорации мне кажется слегка наивным подходом. Тут опять техническая сторона дела перемешана с организационной - для каждой технологии существуют оптимальные условия ее широкого распространения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 04, 2010 20:50 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Ну, вот, скажем, одно из преимуществ, которые создали успех С - и Паскаль-подобным яыкам - это прозрачная концепция отладки, которую можно изложить просто и ясно: всё как-нибудь называется и в определённый момент времени имеет значение. Скажем, Пролог уже труднее, ибо важен этап, состояние, а это дополнительного названия в языке не получает. Ассемблер труднее, т.к. регистр - не часть алгоритма, название некоторой величины в коде не соответствует названию её же в алгоритме. Поэтому (давайте оставим иллюзии) ассемблерный отладчик выглядит значительно сложнее и "навороченнее" своего С-аналога. Форт вообще в ряде случаев обходится без отладчика. Можно, кочнечно, говорить, что отладчик не нужен. Но за этими словами на самом деле скрывается
1. сложность создания тривиального отладчика (недоделанность построчного отладчика Михаила - тому свидетельство - он работает, но глючит при "восстановлении после ошибок" или в похожей ситуации)
2. необходимость нетривиального отладчика

Обратим внимание на то, что форту нужен нетривиальный отладчик - не так просто создать (точнее, создать сравнительно просто, сложно задумать) отладчик. который был бы настолько же комфортен для фортера, как отладчики продвинутых систем для С-программиста.
Например -
что такое "заглушка" для С-программы?
это функция
а) принимающая некоторые значения
в) возвращающая некоторые значения
при этом сами "значения" (мало того, что имеют имя) никуда не деваются, программисту не нужно заботиться о их судьбе, не нужно следить чтобы функции что-то "досталось" и чтобы после функции (слова) не получилось что-то такое, что вообще выбивает из колеи всю программу.
Создать заглушку для нетривиального слова в форте - нетривиальная задача и заглушка не есть что-то простое - она сама может потребовать отладки достаточно долгой.
Следовательно, отладчик для Форта ( хм хм... ) должен бы :) представлять некоторые возможности для создания "заглушек", т.е. включать в себя определённые слова (функции) для контроля происходящего в более простой форме, нежели если бы пришлось делать слово текстуально


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 04, 2010 20:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6341
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Вообще, whiteTigr делал аналог кварка на Дельфи, реализовав там виртуальную машину с возможностью пошагового исполнения. С просмотром стека, памяти, и еще чего-то там, не помню уже. Не прижился за ненадобностью, и развития пока не получил.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 04, 2010 20:58 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4920
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
вопрос писал(а):
Обратим внимание на то, что форту нужен нетривиальный отладчик - не так просто создать (точнее, создать сравнительно просто, сложно задумать) отладчик. который был бы настолько же комфортен для фортера, как отладчики продвинутых систем для С-программиста.

берем и смотрим в СМАЛ32, там замечательный Форт-отладчик. Хотя есть некоторые моменты, которые можно было бы в него добавить, но и без них все вполне замечательно (значит можно сделать?)
однако, судя по всему отладчиком этим пользовалось очень не много народу... (значит так надо оно?)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 04, 2010 21:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник , mOleg
Да так и есть, но о чем это говорит? О том ли. что не нужен отладчик? Если речь о "Охотнике за ошибками" - не помну, как он там по английски назывался, то там, если я правильно вспоминаю, как-раз и была попытка
реализовать С++подобную отладку

Но :?: другой язык - другие хм... способы

Современный фортер - это человек, так хорошо усвоивший технологию, что может и не нуждаться в стандартных средствах, но разве не имеет каждый из форумчан в своём багаже достаточно солидный запас отладочных средств
и\или приёмов, было бы полезно проанализировать, чем эти средства отличаются от С-подобных


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 04, 2010 21:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Мастер заглушек - кто отказался бы от такой радости?
Его можно создать самому, но ведь вопрос о тенденциях развития - таковая - комфорт

казалось бы - человек, который не желает сделать сам - лентяй? Но с другой стороны, бессмысленно упрекать современного члеовека в том, что он не разводит огонь древним способом


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 04, 2010 21:11 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6341
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
вопрос писал(а):
Мастер заглушек - кто отказался бы от такой радости?

Видимо, тот, кто отказался бы от тряпочки для удаления следов после жидкости-снимателя остатков от средства удаления жира :))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 119 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB