Forth http://fforum.winglion.ru/ |
|
Можно ли писать на кварке http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=23&t=1902 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | вопрос [ Сб янв 24, 2009 01:56 ] |
Заголовок сообщения: | |
Тем не менее, Хищник так и не смог пояснить, почему такие же люди начинают и отчасти успешно заканчивают ряд проектов на С - даже и без среды. Мне всё-таки кажется, что дело именно в том. что каждый хороший С-компилятор - это весьма серьёзная концентрация идей и усилий, а усилия фортеров съедены "своими фортами" К сожалению, Кварк с его преимуществами пока не набрал идей в такой степени. Ну вот хотя бы собрать по фортерам различные идеи отладки (в форте возможны приёмы. которых нет в других языках) и реализовать (да, это рутина ) хотя бы самое целесообразное. Ну и приделать к Кварку обычную консоль! (кварк без поверхности OG) чтобы работать над алгоритмами а не над внешним видом. Убрать диалектность. (Да. Это очень рутина "Все равно надо ра-бо-тать..." ) Открыть код, если это не принципиально - пусть над ним поработает кто-нибудь ещё. Создать план развития библиотек для Кварка. Учебник ... Гораздо более простые для понимания проекты имеют учебник. На библиотеки С есть стандарты и руководства пользователя (перечисленные лит. источники - тоже часть среды - это понятно?) Хэлп, в средах бывает Хэлп |
Автор: | Hishnik [ Сб янв 24, 2009 02:25 ] |
Заголовок сообщения: | |
вопрос писал(а): Мне всё-таки кажется, что дело именно в том. что каждый хороший С-компилятор - это весьма серьёзная концентрация идей и усилий, а усилия фортеров съедены "своими фортами" А усилия сишников съедены массой диалектов Си. вопрос писал(а): К сожалению, Кварк с его преимуществами пока не набрал идей в такой степени. Ну вот хотя бы собрать по фортерам различные идеи отладки (в форте возможны приёмы. которых нет в других языках) и реализовать (да, это рутина ) хотя бы самое целесообразное. Смотрим документацию на предмет векторного <DEBUG>. вопрос писал(а): Ну и приделать к Кварку обычную консоль! (кварк без поверхности OG) Смотрим документацию на предмет отсутствия в кварк-машине поверхности OG и наличия ее в исполняемом файле, запускающем эту машину. вопрос писал(а): Убрать диалектность. Да щас! Это у кого тут диалектность? Кварк-форт - это самостоятельный продукт, на него есть документация и стандарт. вопрос писал(а): Открыть код, если это не принципиально - пусть над ним поработает кто-нибудь ещё. Вот пусть сначала этот кто-нибудь напишет официальную бумагу с объяснением причин и подпишет NDA. А выбрасывать свою работу в файлопомойки не имею обыкновения. вопрос писал(а): Создать план развития библиотек для Кварка. Давно есть. вопрос писал(а): Учебник ... Давно есть. вопрос писал(а): Хэлп, в средах бывает Хэлп
Смотрим документацию. Еще вопросы? |
Автор: | вопрос [ Сб янв 24, 2009 02:51 ] |
Заголовок сообщения: | |
Хищник писал(а): вопрос писал(а): Мне всё-таки кажется, что дело именно в том. что каждый хороший С-компилятор - это весьма серьёзная концентрация идей и усилий, а усилия фортеров съедены "своими фортами" А усилия сишников съедены массой диалектов Си. Не в такой степени - трудоёмкость реализации С мешает. Остальное ... это называется - отфутболил. Да, как бы всё есть, но не такого качества, как в C++BUILDER И всё-таки далеко не такого качества. Нет, никто не спорит, что Кварк - одно из лучших для Форта на русскоязычной территории. Цитата: вопрос писал(а): Можно тут обьяснить, я тупо не могу вспомнить, где оно там есть, может, документация обновилась?Ну и приделать к Кварку обычную консоль! (кварк без поверхности OG) Смотрим документацию на предмет отсутствия в кварк-машине поверхности OG и наличия ее в исполняемом файле, запускающем эту машину. И как этим воспользоваться? Цитата: вопрос писал(а): Где в Кварке ." для начала. Ну и так далее... Кварк - диалект.
Убрать диалектность. Да щас! Это у кого тут диалектность? Хорошо продуманный, но диалект. |
Автор: | Hishnik [ Сб янв 24, 2009 03:12 ] |
Заголовок сообщения: | |
вопрос писал(а): Остальное ... это называется - отфутболил. Ага! вопрос писал(а): Да, как бы всё есть, но не такого качества, как в C++BUILDER А почему вдруг сравнение с C++BUILDER? Есть масса других систем, которые тоже используются для разработки. вопрос писал(а): Можно тут обьяснить, я тупо не могу вспомнить, где оно там есть, может, документация обновилась? И как этим воспользоваться? Внутри есть массив с пикселами. Он никуда не выводится, а просто организован как виртуальный экран. Кроме того, EMIT векторизован и его можно заставить выводить коды символов в свежесозданный массив. Кто и как отобразит содержимое массива на экран (любого формата), от dll не зависит. Quark.exe - это просто облегченный вариант, с поверхностью OpenGL. К Borland Developer Studio подключали, работает. К Lazarus - proton на нем, собственно, написан. вопрос писал(а): Где в Кварке ." для начала. Ну и так далее... Точка плохо просматривается, при программировании похоже на кавычку. Привык использовать PRINT, работающий с ASCIIZ. вопрос писал(а): Кварк - диалект.
Эээ... в порядке затравки для свободного размышления... а кто вообще определяет, что язык, а что диалект? Форт - это то, что создал Мур? Или то, чем Мур считает Форт сейчас? Или чем его считает зарубежный комитет (кстати, почему ANSI котируется, а ISO нет - непонятно). Что-то мне подсказывает, что форт-системы скорее равноправны в части "диалектности". Тем более что отсутствие какого-либо слова в ядре, собранном автором, еще не является запретом на введение туда такого слова. И опять же - а если нужное слово подключается внешней библиотекой, это тоже будет диалект? |
Автор: | вопрос [ Сб янв 24, 2009 08:21 ] |
Заголовок сообщения: | |
Стоило выделять это в отдельную тему ... Речь ведь о причинах особых проблем (или особого положения) программистов фортеров Цитата: Эээ... в порядке затравки для свободного размышления... а кто вообще определяет, что язык, а что диалект? Форт - это то, что создал Мур? Или то, чем Мур считает Форт сейчас? Или чем его считает зарубежный комитет (кстати, почему ANSI котируется, а ISO нет - непонятно). Что-то мне подсказывает, что форт-системы скорее равноправны в части "диалектности". Тем более что отсутствие какого-либо слова в ядре, собранном автором, еще не является запретом на введение туда такого слова. И опять же - а если нужное слово подключается внешней библиотекой, это тоже будет диалект?
МОжет - это причина проблемы ... Отсутствие в ядре СПФ NOT - это ненормально, его конечно : NOT 0 = ; и всё, но почему в ядре нет? или CASE Из ядра fork исчезает цикл ... В результате запоминание и изучение особенностей каждой форт-системы занимает немало времени (ещё не сразу на все особенности наткнёшься). И каждый раз это нелогично, как вот отсутствие NOT - это именно отсутствие логики (математической). Сколько времени должен потратить потенциальный программист на изучение конкретной реализации форта? Ну, как резюме той темы - Хищник не смог обьяснить, почему С++ более "проектороден" Как и все остальные. |
Автор: | Hishnik [ Сб янв 24, 2009 12:48 ] |
Заголовок сообщения: | |
вопрос писал(а): В результате запоминание и изучение особенностей каждой форт-системы занимает немало времени (ещё не сразу на все особенности наткнёшься). И каждый раз это нелогично, как вот отсутствие NOT - это именно отсутствие логики (математической). Сколько времени должен потратить потенциальный программист на изучение конкретной реализации форта? Перед началом серьезной работы все равно необходимо организовать среду разработки. Имея в виду не программу-оболочку для ввода текста и компиляции, а общую организационную инфраструктуру проекта. Разобраться с конкретной реализацией языка - один из элементов организации такой инфраструктуры. вопрос писал(а): Ну, как резюме той темы - Хищник не смог обьяснить, почему С++ более "проектороден"
Нет, мои объяснения попросту "неудобны" Могу еще перефразировать - языки с развитой "проектной средой" задают определенную планку работ. Очень сложно поддерживать иллюзию того, что какая-нибудь "библиотека для работы со строками" представляет для Си огромную ценность - их там в избытке. А для Форта - пожалуйста, даже удобнее думать, что язык сир и убог, и ничего-ничего на нем нету. Как сразу хорошо-то - каждая строчка представляет огромную ценность. А раз за сегодняшний вечер создано уже целых четыре огромных ценности, то можно и отложить все в сторону Так что проблема тут исключительно психологическая. |
Автор: | вопрос [ Сб янв 24, 2009 13:01 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Нет, мои объяснения попросту "неудобны" Могу еще перефразировать - языки с развитой "проектной средой" задают определенную планку работ. Очень сложно поддерживать иллюзию того, что какая-нибудь "библиотека для работы со строками" представляет для Си огромную ценность - их там в избытке. А для Форта - пожалуйста, даже удобнее думать, что язык сир и убог, и ничего-ничего на нем нету. Как сразу хорошо-то - каждая строчка представляет огромную ценность. А раз за сегодняшний вечер создано уже целых четыре огромных ценности, то можно и отложить все в сторону Так что проблема тут исключительно психологическая.
ну вот, насчёт среды согласились ... фортеры - жертвы психологии |
Автор: | вопрос [ Сб янв 24, 2009 13:07 ] |
Заголовок сообщения: | |
НУ. кстати, пришли к тому, что, вроде-бы звучало - "подвинуть" форт можно, создавая "!продвинутые" библиотеки, а препятствие всё то же - нет среды-лидера, для которой создавалось бы много, а существующие среды избыточно индивидуальны. Скажем, мы создадим библиотеку с ." Куда-то она уже не пошла |
Автор: | Hishnik [ Сб янв 24, 2009 13:35 ] |
Заголовок сообщения: | |
вопрос писал(а): ну вот, насчёт среды согласились ...
Да не программа-IDE! Среда - это организационное понятие, оно может включать в себя и пометку, что текст набирается в блокноте и транслируется в командной строке bat-файлом. А учебники и справочники? А размещение проекта, расположение подключаемых модулей общего пользования, правила резервного копирования? На практике информация о том, что "пишем на Си" совершенно недостаточна для работы. Где лежит ТЗ? На каком конкретно версии пишем? А общий репозиторий есть? А графика и прочее оформление? Это все не файлики на компьютере, это информация и порядок действий. IDE к среде разработки относится так же, как программа 1С:Бухгалтерия к реальной бухгалтерии с людьми, сейфом и фикусами. И вот на фоне "установки среды разработки" (см. IEEE1074) проверить, что там поддерживает и не поддерживает конкретная реализация языка - дело совершенно плевое. |
Автор: | Hishnik [ Сб янв 24, 2009 13:44 ] |
Заголовок сообщения: | |
вопрос писал(а): "подвинуть" форт можно, создавая "!продвинутые" библиотеки, а препятствие всё то же - нет среды-лидера, для которой создавалось бы много, а существующие среды избыточно индивидуальны.
Еще раз. Не библиотеки. Проекты! Вот простейший пример - программа lines (которая "шарики в ряд"). В чем там принципиальная проблема языка? Каких таких библиотек не хватает? Вывести картинки на экран? Ерунда. Отловить нажатие мышкой? Ерунда. Оп... поиск пути! Вот теперь я удобно устраиваюсь в кресле и готов выслушать, в каком таком языке есть встроенная функция PathFind? В итоге получается 90% возни с проверкой, можно ли выбранный и подскакивающий шарик переставить в выбранное место. Ну и чем тут ." так страшен, если основной упор идет на алгоритмику, а по конкретным реализациям программист все равно смотрит в справку на предмет уточнения, как оно тут? Что, сложно писать PRINT? Это что, основная сложность при реализации такой программы? Если да, то мне понятно, почему "нет проектов"- если основным препятствием являются подобные вещи, ничего интересного программист написать не в состоянии. |
Автор: | Гость [ Сб янв 24, 2009 14:41 ] |
Заголовок сообщения: | |
Хищник писал(а): кстати, почему ANSI котируется, а ISO нет - непонятно должно быть, текст ISO/IEC 15145:1997 найти гораздо сложней ;)
|
Автор: | вопрос [ Сб янв 24, 2009 14:47 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: должно быть, текст ISO/IEC 15145:1997 найти гораздо сложней если он платный, то да
кстати, где может лежать такая радость (выложенный задаром платный текст стандарта?) |
Автор: | VoidVolker [ Сб янв 24, 2009 14:50 ] |
Заголовок сообщения: | |
вопрос писал(а): Где в Кварке ." для начала.
Элементарно: Код: : ."
STATE @ IF [COMPILE] " ['] PRINT CALL, ELSE CR " Только для режима компиляции!" PRINT CR THEN ; IMMEDIATE |
Автор: | вопрос [ Сб янв 24, 2009 14:57 ] |
Заголовок сообщения: | |
Цитата: Элементарно: я что сам не могу это сделать?
оно должно быть и я должен знать что оно есть, а если его нет, то среда должна быть настолько привлекательнее других сред, чтобы мне было не жалко времени отслеживать, чего ещё нет (или иначе реализовано) и переносить под эту среду код (например) вот пример - NOT - может быть реализован очень по-разному скажем, я решил, что : NOT 0 = ; но в какой-то системе может быть особенность, что истина - только -1 а все остальные значения - ложь и эти значения будут возвращаться всеми <> = OR и т.п. - во всех ли случаях сработает мой NOT ? тут нужно бы тогда : NOT -1 <> ; |
Автор: | spf [ Сб янв 24, 2009 14:58 ] |
Заголовок сообщения: | |
вопрос писал(а): но почему в ядре нет? Слово NOT не включено в ANS94, т.к. в одних форт-системах оно работало как INVERT, а в других — как "0=".
|
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |