Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт окт 20, 2017 23:52

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 01:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Тем не менее, Хищник так и не смог пояснить, почему такие же люди начинают и отчасти успешно заканчивают ряд проектов на С - даже и без среды.

Мне всё-таки кажется, что дело именно в том. что каждый хороший С-компилятор - это весьма серьёзная концентрация идей и усилий, а усилия фортеров съедены "своими фортами"
К сожалению, Кварк с его преимуществами пока не набрал идей в такой степени. Ну вот хотя бы собрать по фортерам различные идеи отладки (в форте возможны приёмы. которых нет в других языках) и реализовать (да, это рутина :dmad; :) ) хотя бы самое целесообразное. Ну и приделать к Кварку обычную консоль! (кварк без поверхности OG)
чтобы работать над алгоритмами а не над внешним видом. Убрать диалектность. (Да. Это очень рутина "Все равно надо ра-бо-тать..." ) Открыть код, если это не принципиально - пусть над ним поработает кто-нибудь ещё.
Создать план развития библиотек для Кварка. Учебник ... Гораздо более простые для понимания проекты имеют учебник. На библиотеки С есть стандарты и руководства пользователя (перечисленные лит. источники - тоже часть среды - это понятно?)
Хэлп, в средах бывает Хэлп :shuffle;

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 02:25 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
вопрос писал(а):
Мне всё-таки кажется, что дело именно в том. что каждый хороший С-компилятор - это весьма серьёзная концентрация идей и усилий, а усилия фортеров съедены "своими фортами"

А усилия сишников съедены массой диалектов Си.
вопрос писал(а):
К сожалению, Кварк с его преимуществами пока не набрал идей в такой степени. Ну вот хотя бы собрать по фортерам различные идеи отладки (в форте возможны приёмы. которых нет в других языках) и реализовать (да, это рутина ) хотя бы самое целесообразное.

Смотрим документацию на предмет векторного <DEBUG>.
вопрос писал(а):
Ну и приделать к Кварку обычную консоль! (кварк без поверхности OG)

Смотрим документацию на предмет отсутствия в кварк-машине поверхности OG и наличия ее в исполняемом файле, запускающем эту машину.
вопрос писал(а):
Убрать диалектность.

Да щас! :) Это у кого тут диалектность? ;) Кварк-форт - это самостоятельный продукт, на него есть документация и стандарт.
вопрос писал(а):
Открыть код, если это не принципиально - пусть над ним поработает кто-нибудь ещё.

Вот пусть сначала этот кто-нибудь напишет официальную бумагу с объяснением причин и подпишет NDA. А выбрасывать свою работу в файлопомойки не имею обыкновения.
вопрос писал(а):
Создать план развития библиотек для Кварка.

Давно есть.
вопрос писал(а):
Учебник ...

Давно есть.
вопрос писал(а):
Хэлп, в средах бывает Хэлп

Смотрим документацию.

Еще вопросы? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 02:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Хищник писал(а):
вопрос писал(а):
Мне всё-таки кажется, что дело именно в том. что каждый хороший С-компилятор - это весьма серьёзная концентрация идей и усилий, а усилия фортеров съедены "своими фортами"

А усилия сишников съедены массой диалектов Си.
Не съедены !
Не в такой степени :D - трудоёмкость реализации С мешает.
Остальное ... это называется - отфутболил. Да, как бы всё есть, но не такого качества, как в C++BUILDER
И всё-таки далеко не такого качества.
Нет, никто не спорит, что Кварк - одно из лучших для Форта на русскоязычной территории.


Цитата:
вопрос писал(а):
Ну и приделать к Кварку обычную консоль! (кварк без поверхности OG)

Смотрим документацию на предмет отсутствия в кварк-машине поверхности OG и наличия ее в исполняемом файле, запускающем эту машину.
Можно тут обьяснить, я тупо не могу вспомнить, где оно там есть, может, документация обновилась?
И как этим воспользоваться?

Цитата:
вопрос писал(а):
Убрать диалектность.
Да щас! Это у кого тут диалектность?
Где в Кварке ." для начала. Ну и так далее... Кварк - диалект.
Хорошо продуманный, но диалект. :(

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 03:12 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
вопрос писал(а):
Остальное ... это называется - отфутболил.

Ага! :))
вопрос писал(а):
Да, как бы всё есть, но не такого качества, как в C++BUILDER

А почему вдруг сравнение с C++BUILDER? Есть масса других систем, которые тоже используются для разработки.
вопрос писал(а):
Можно тут обьяснить, я тупо не могу вспомнить, где оно там есть, может, документация обновилась?
И как этим воспользоваться?

Внутри есть массив с пикселами. Он никуда не выводится, а просто организован как виртуальный экран. Кроме того, EMIT векторизован и его можно заставить выводить коды символов в свежесозданный массив. Кто и как отобразит содержимое массива на экран (любого формата), от dll не зависит. Quark.exe - это просто облегченный вариант, с поверхностью OpenGL. К Borland Developer Studio подключали, работает. К Lazarus - proton на нем, собственно, написан.
вопрос писал(а):
Где в Кварке ." для начала. Ну и так далее...

Точка плохо просматривается, при программировании похоже на кавычку. Привык использовать PRINT, работающий с ASCIIZ.
вопрос писал(а):
Кварк - диалект.

Эээ... в порядке затравки для свободного размышления... а кто вообще определяет, что язык, а что диалект? Форт - это то, что создал Мур? Или то, чем Мур считает Форт сейчас? Или чем его считает зарубежный комитет (кстати, почему ANSI котируется, а ISO нет - непонятно). Что-то мне подсказывает, что форт-системы скорее равноправны в части "диалектности". Тем более что отсутствие какого-либо слова в ядре, собранном автором, еще не является запретом на введение туда такого слова. И опять же - а если нужное слово подключается внешней библиотекой, это тоже будет диалект?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 08:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Стоило выделять это в отдельную тему ...
Речь ведь о причинах особых проблем (или особого положения) программистов фортеров

Цитата:
Эээ... в порядке затравки для свободного размышления... а кто вообще определяет, что язык, а что диалект? Форт - это то, что создал Мур? Или то, чем Мур считает Форт сейчас? Или чем его считает зарубежный комитет (кстати, почему ANSI котируется, а ISO нет - непонятно). Что-то мне подсказывает, что форт-системы скорее равноправны в части "диалектности". Тем более что отсутствие какого-либо слова в ядре, собранном автором, еще не является запретом на введение туда такого слова. И опять же - а если нужное слово подключается внешней библиотекой, это тоже будет диалект?

МОжет - это причина проблемы ...
Отсутствие в ядре СПФ NOT - это ненормально, его конечно : NOT 0 = ; и всё, но почему в ядре нет? или CASE
Из ядра fork исчезает цикл ...
В результате запоминание и изучение особенностей каждой форт-системы занимает немало времени (ещё не сразу на все особенности наткнёшься). И каждый раз это нелогично, как вот отсутствие NOT - это именно отсутствие логики (математической).
Сколько времени должен потратить потенциальный программист на изучение конкретной реализации форта?

Ну, как резюме той темы - Хищник не смог обьяснить, почему С++ более "проектороден"

Как и все остальные.

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 12:48 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
вопрос писал(а):
В результате запоминание и изучение особенностей каждой форт-системы занимает немало времени (ещё не сразу на все особенности наткнёшься). И каждый раз это нелогично, как вот отсутствие NOT - это именно отсутствие логики (математической).
Сколько времени должен потратить потенциальный программист на изучение конкретной реализации форта?

Перед началом серьезной работы все равно необходимо организовать среду разработки. Имея в виду не программу-оболочку для ввода текста и компиляции, а общую организационную инфраструктуру проекта. Разобраться с конкретной реализацией языка - один из элементов организации такой инфраструктуры.
вопрос писал(а):
Ну, как резюме той темы - Хищник не смог обьяснить, почему С++ более "проектороден"

Нет, мои объяснения попросту "неудобны" :) Могу еще перефразировать - языки с развитой "проектной средой" задают определенную планку работ. Очень сложно поддерживать иллюзию того, что какая-нибудь "библиотека для работы со строками" представляет для Си огромную ценность - их там в избытке. А для Форта - пожалуйста, даже удобнее думать, что язык сир и убог, и ничего-ничего на нем нету. Как сразу хорошо-то - каждая строчка представляет огромную ценность. А раз за сегодняшний вечер создано уже целых четыре огромных ценности, то можно и отложить все в сторону :) Так что проблема тут исключительно психологическая.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 13:01 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Нет, мои объяснения попросту "неудобны" Могу еще перефразировать - языки с развитой "проектной средой" задают определенную планку работ. Очень сложно поддерживать иллюзию того, что какая-нибудь "библиотека для работы со строками" представляет для Си огромную ценность - их там в избытке. А для Форта - пожалуйста, даже удобнее думать, что язык сир и убог, и ничего-ничего на нем нету. Как сразу хорошо-то - каждая строчка представляет огромную ценность. А раз за сегодняшний вечер создано уже целых четыре огромных ценности, то можно и отложить все в сторону Так что проблема тут исключительно психологическая.

ну вот, насчёт среды согласились ...

фортеры - жертвы психологии :) :(

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 13:07 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
НУ. кстати, пришли к тому, что, вроде-бы звучало -
"подвинуть" форт можно, создавая "!продвинутые" библиотеки, а препятствие всё то же - нет среды-лидера, для которой создавалось бы много, а существующие среды избыточно индивидуальны.
Скажем, мы создадим библиотеку с ."
Куда-то она уже не пошла

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 13:35 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
вопрос писал(а):
ну вот, насчёт среды согласились ...

Да не программа-IDE! Среда - это организационное понятие, оно может включать в себя и пометку, что текст набирается в блокноте и транслируется в командной строке bat-файлом. А учебники и справочники? А размещение проекта, расположение подключаемых модулей общего пользования, правила резервного копирования? На практике информация о том, что "пишем на Си" совершенно недостаточна для работы. Где лежит ТЗ? На каком конкретно версии пишем? А общий репозиторий есть? А графика и прочее оформление? Это все не файлики на компьютере, это информация и порядок действий. IDE к среде разработки относится так же, как программа 1С:Бухгалтерия к реальной бухгалтерии с людьми, сейфом и фикусами. И вот на фоне "установки среды разработки" (см. IEEE1074) проверить, что там поддерживает и не поддерживает конкретная реализация языка - дело совершенно плевое.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 13:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
вопрос писал(а):
"подвинуть" форт можно, создавая "!продвинутые" библиотеки, а препятствие всё то же - нет среды-лидера, для которой создавалось бы много, а существующие среды избыточно индивидуальны.

Еще раз. Не библиотеки. Проекты! Вот простейший пример - программа lines (которая "шарики в ряд"). В чем там принципиальная проблема языка? Каких таких библиотек не хватает? Вывести картинки на экран? Ерунда. Отловить нажатие мышкой? Ерунда. Оп... поиск пути! Вот теперь я удобно устраиваюсь в кресле и готов выслушать, в каком таком языке есть встроенная функция PathFind? :) В итоге получается 90% возни с проверкой, можно ли выбранный и подскакивающий шарик переставить в выбранное место. Ну и чем тут ." так страшен, если основной упор идет на алгоритмику, а по конкретным реализациям программист все равно смотрит в справку на предмет уточнения, как оно тут? Что, сложно писать PRINT? Это что, основная сложность при реализации такой программы? Если да, то мне понятно, почему "нет проектов"- если основным препятствием являются подобные вещи, ничего интересного программист написать не в состоянии.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 14:41 
Хищник писал(а):
кстати, почему ANSI котируется, а ISO нет - непонятно
должно быть, текст ISO/IEC 15145:1997 найти гораздо сложней ;)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 14:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
должно быть, текст ISO/IEC 15145:1997 найти гораздо сложней ;)
если он платный, то да
кстати, где может лежать такая радость (выложенный задаром платный текст стандарта?)

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 14:50 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1244
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
вопрос писал(а):
Где в Кварке ." для начала.

Элементарно:
Код:
: ."
  STATE @
    IF
      [COMPILE] "
      ['] PRINT CALL,
    ELSE
      CR " Только для режима компиляции!" PRINT CR
    THEN
; IMMEDIATE

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 14:57 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 09, 2006 12:31
Сообщения: 3438
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Цитата:
Элементарно:
я что сам не могу это сделать?
оно должно быть и я должен знать что оно есть, а если его нет, то среда должна быть настолько привлекательнее других сред, чтобы мне было не жалко времени отслеживать, чего ещё нет (или иначе реализовано) и переносить под эту среду код (например)

вот пример - NOT - может быть реализован очень по-разному
скажем, я решил, что
: NOT 0 = ;

но в какой-то системе может быть особенность, что истина - только -1 а все остальные значения - ложь и эти значения будут возвращаться всеми <> = OR и т.п. - во всех ли случаях сработает мой NOT ?

тут нужно бы тогда
: NOT -1 <> ;

_________________
понимаю некоторую бестолковость некоторых вопросов


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб янв 24, 2009 14:58 
вопрос писал(а):
но почему в ядре нет?
Слово NOT не включено в ANS94, т.к. в одних форт-системах оно работало как INVERT, а в других — как "0=".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB