Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Ср дек 12, 2018 20:42

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Пт окт 25, 2013 13:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 15:11
Сообщения: 17
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Устройство RPL также раскрывается в документе, там есть раскладка памяти. Примечательно, что на HP 28C было чуть меньше 2Кб ОЗУ
Статья "Путешествие в центр HP 28C/S

http://www.defcon.org/images/defcon-16/ ... dspeed.pdf


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Пт окт 25, 2013 18:50 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4956
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
я вот что подумал, ты можешь ужать стек в разрядности до, скажем, 8 бит
если у тебя будет 4 типа данных: целые, адреса, FP,. и ты поделишь, скажем 1 кб на 4 части, т.е. под 4-е стека, в каждом данные своего типа, ты выиграешь в объеме. Место под данные будет резервироваться так же по принципу стека. т.е. у тебя будет от ~64 значения каждого типа.
т.е. старшие 2 бита - это тип, младшие 6 - индекс ячейки внутри блока.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Пн окт 28, 2013 08:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 15:11
Сообщения: 17
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Я вот тоже думал, написать DEPTH и прочие стековые функции для переменной длины поля. Скажем пролог 8 бит, далее идёт само значение, а если это толстый тип, то либо это адрес на куче, либо впихиваем его целиком в ячейку (наприме комплексные числа как два дабла под 64 бита займут 16 байт). Для каждого типа в таблице есть обработчики, для вывода, для определения размера поля и т.д.

Минус в том, что стековые операции будут выполняться дольше. В калькуляторах основной тип это вещественное с ординарной точностью (или двойной). Значит 32 или 64 бита на значение. Получается выгодней сделать уровень стека сразу 32 бита + 8 бит пролог, если это не значение, значит в 32 бита помещается указатель на кучу. Для пар вроде ячеек списков или комплексных чисел сразу получается удобная пара указателей (адрес 16 битный). Там стек условно не ограничен в размере, плохо будет если кто то начнёт длинные объекты разбирать на части через стек. 5 байт на уровень, 100 объектов сразу скушают полкило памяти. С другой стороны верхнюю часть стека можно откачивать в своп, ибо вероятность что к ней обратятся не велика, если стек дропнут, то забыть указатели в свопе, если значения потребуются, то подкачивать сегментами по мере обращения. Задачка ещё та, но HP 28С работал с 2К ОЗУ без всякого свопа, значит кроме злобных случаев преступного захламления стека эта задача практически решаема.

По динамическому управлению памятью (аля сборка мусора) я нашёл отличные материлы. Чтобы почитать по оптимальному жонглированию свопом. Задача вроде чисто математическая. Теория массового обслуживания ? Теория операционных систем ? Есть ресурсы ОЗУ и ПЗУ, ПЗУ огромно, но его страницы быстро изнашиваются, чтение из него медленно. Надо так распределить память, чтобы по возможности было меньше обращений на запись (стирание) в ПЗУ, максимально эффективно использовалось ОЗУ, запись в ПЗУ производится постоянно в разные места, чтобы износ был равномерным. Естественно куча также откачивается в ПЗУ, что даёт возможность хранить в переменных огромные значения, большие матрицы и массивы данных.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Пн окт 28, 2013 17:44 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4956
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
xset писал(а):
Я вот тоже думал, написать DEPTH и прочие стековые функции для переменной длины поля. Скажем пролог 8 бит, далее идёт само значение, а если это толстый тип, то либо это адрес на куче, либо впихиваем его целиком в ячейку (наприме комплексные числа как два дабла под 64 бита займут 16 байт). Для каждого типа в таблице есть обработчики, для вывода, для определения размера поля и т.д.

вы меня не поняли.
Я предложил по стеку(хранилищу) на каждый тип данных, плюс стек ссылок.
ссылки короткие - 8 байт длиной (получится по 64 значения в каждой группе).
Тип будут определять старшие 2 бита числа (всего 4 типа, имхо, достаточно)
А младшие 6 бит будут указывать на номер элемента кокретного типа. Т.к. ссылки будут лежать
на стеке, но и операции с данными в 4-х хранилищах будут производиться в стековом порядке.
Возможно, в ряде случаев можно будет выиграть время на операциях перестановки, т.к. они будут работать лишь для данных одного типа. Т.е. я предлагал не упихивать все в один стек. Кстати, в таком случае на стеке можно будет и строки хранить (хотя с указателями там будет хитрее все).

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Пн окт 28, 2013 17:49 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 4956
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 56 раз.
xset писал(а):
По динамическому управлению памятью (аля сборка мусора) я нашёл отличные материлы. Чтобы почитать по оптимальному жонглированию свопом. Задача вроде чисто математическая.

Имхо, проще всего и близко к оптимуму будет сбрасывать либо 1/2 объема, либо 2/3, т.е 2,71828182845904524 8)

У вас уже готовая архитектура? Или в процессе проектирования? Если в процессе проектирования, может легче вместо FLASH взять FRAM? и быстрее, и энергонезависимо, и количество циклов перезаписи достаточное.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Вт окт 29, 2013 08:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 15:11
Сообщения: 17
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Архитектура уже есть в железке. Пока что MSP430 с обычной Flash (FRAM возможен в перспективе). Побольше SRAM было бы ещё лучше, так обычно делается во всех устройствах подобного типа. Те же товарищи из Семико напаяли 256К SRAM, минус только в том, что MSP430 не может включить её в адресное пространство, не умеет он работать с внешней памятью. Архитектура может измениться, но пока упор сделали на низком энергопотреблении, такой процессор в режиме сна с поддержанием памяти может на одной таблетке жить 114 лет :-)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Чт окт 31, 2013 13:34 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6453
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
xset писал(а):
Архитектура уже есть в железке. Пока что MSP430 с обычной Flash (FRAM возможен в перспективе). Побольше SRAM было бы ещё лучше, так обычно делается во всех устройствах подобного типа. Те же товарищи из Семико напаяли 256К SRAM, минус только в том, что MSP430 не может включить её в адресное пространство, не умеет он работать с внешней памятью

Возможно, при имеющейся схеме к SRAM можно получить доступ как к периферии? Это не особо быстро, но хоть что-то. Глядя на изделия Семико, воспринимать их платы в качестве устройств общего назначения сложновато - у меня усилилось впечатление, что у организации есть свой круг заказчиков, для которых тонкости электронной начинки не имеют значения. И зачем в такой ситуации пытаться распространять платы как таковые, если есть они же в составе изделий? С ходу на терраэлектронике нашлось множество отладочных плат на MSP430, в широком диапазоне цен и возможностей.
xset писал(а):
Архитектура может измениться, но пока упор сделали на низком энергопотреблении, такой процессор в режиме сна с поддержанием памяти может на одной таблетке жить 114 лет

Но это ведь явно без учета подпитки 256 кб...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 02, 2013 21:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
VoidVolker писал(а):
А ничего, что это девайс с 10кб памяти для программ, внутренней памятью в полмегабайта, производительностью в 2000 арифметических операций в секунду, весом в один килограмм, стоимостью более $20

С такими параметрами девайсы производятся и продаются на ура. Пример - промышленные микроконтроллеры ALPHA от Mitsubishi. Программа в них вводится с кнопок на морде. Вес будет поменьше - полкило, но и память программ меньше - килобайт 5, а вот цена больше - тысяч 5 рублей. И быстродействие тоже никакое. А язык программирования рассчитанный на людей не умеющих программировать. Только схемы с релюшками рисовать.
Дизайн :
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 02, 2013 21:51 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6453
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Ethereal писал(а):
Пример - промышленные микроконтроллеры ALPHA от Mitsubishi.

О чем и речь - промышленные. В соответствующем корпусе и с соответствующим крепежом. Тем они и ценны. Но если плату достать из корпуса, то стоить она будет слегка поменьше.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 02, 2013 22:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Так МК-152 - это и есть промышленное оборудование. Его разработчик недвусмысленно об этом заявил.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 02, 2013 22:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 521
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 22 раз.
Кстати, все замечания по цене вызывают недоумение. Их следует рассматривать :
1.) Как совет продавать МК-152 себе в убыток ?
2.) Как совет перенести его производство в юго-восточную Азию, более ничего в России не производя ?
Ясно же, что изделия, произведенные малым тиражом и в Новосибирске, выйдут куда дороже изделий массового производства, да еще и из ЮВА. По крайней мере А.П.Паршев это железно обосновал. "Горькая теорема Паршева" называется.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 02, 2013 22:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6453
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
Ethereal писал(а):
Так МК-152 - это и есть промышленное оборудование. Его разработчик недвусмысленно об этом заявил.

Нет, промышленное оборудование - это то, что есть на сайте Семико. А калькулятор, которые предлагается школьникам (причем поголовно всем) - никак не промышленное оборудование.
Ethereal писал(а):
1.) Как совет продавать МК-152 себе в убыток ?
2.) Как совет перенести его производство в юго-восточную Азию, более ничего в России не производя ?

Стоимость оборудования не всегда определяется стоимостью комплектующих и сборки. Покупать детали и собирать из них относительно простую "электронную штамповку" - вот это и есть синоним "ничего не производить в России". Вовсе незачем притягивать за уши посторонние применения, из которых торчат уши тщеславия и элементарной жадности. А вот превращение несложной платы с электроникой в промышленное оборудование - это и есть занятие, требующее внимания, понимания тонкостей автоматизации производства применительно к конкретному техпроцессу и сопровождения. Объем работ по адаптации, сертификации, установке и сопровождению окажется существенно больше, чем работы по проектированию коробочки на стандартных деталях.
Ethereal писал(а):
По крайней мере А.П.Паршев это железно обосновал. "Горькая теорема Паршева" называется.

Теорема не может быть горькой или сладкой. Это просто отвлеченная беллетристика, крик души. На первый взгляд выглядит солидно-страшно, а если разобраться - является призывом насоздавать в России рабочие места с зарплатой в 200 $, при этом загаживающие экологию, имеющие мизерную норму прибыли при больших технико-экономических рисках и не дающие людям перспектив развития.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Вс ноя 03, 2013 10:11 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1256
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Ethereal писал(а):
Так МК-152 - это и есть промышленное оборудование. Его разработчик недвусмысленно об этом заявил.

Лол. Программируемый МК - это не промышленное оборудование, а инструмент для вычислений. Я еще году в 2009 исследовал мировой рынок программируемых МК и вот из наших нашел только лишь это нечто под названием МК-152, которое никак не дотягивает даже по функциональности к конкурентам, я уже не говорю про удобство использования и все остальное. Самые лучшие МК делают TI, HP и Casio — у них есть даже функции построения различных графиков. Основной рынок у них — все остальные кормятся остатками с их стола.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Ср май 13, 2015 02:36 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 926
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Каллисто альфа-версии 0.3.5a (диалект Форта для «Электроники МК-161»).
Опубликовано AtH в чт, 19/03/2015 - 18:23.

P.S. Группа обсуждения в контакте


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Пт авг 07, 2015 18:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 926
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Калисто - описание диалекта Форт языка для МК-161


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB