Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пн окт 15, 2018 17:41

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт ноя 20, 2007 15:53 
Не в сети
Moderator
Moderator

Зарегистрирован: Ср май 10, 2006 15:37
Сообщения: 1132
Откуда: Chelyabinsk ( Ural)
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
ArtemKAD писал(а):
Ну, оно интересно как минимум потребителям остальных приборов той фирмы. :)


Нет прямой зависимости, т.к. остальные приборы представляют из себя
законченные изделия. А то что в них встроен язык программирования
МК-152, то они в этом не виноваты, а использовать при необходимости
в приборе данный язык придется им по необходимости и нет уверенности,
что им это покажется легким:)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Сб авг 31, 2013 07:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 891
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Опубликовано Pavabor
в пн, 03/06/2013 - 08:51. MK4TH: Форт-система и Первые слова
в вс, 02/06/2013 - 18:34. MK4TH: оптимизирующий компилятор с языка МК-форт для ПМК МК-1хх.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Пн окт 21, 2013 20:48 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 15:11
Сообщения: 17
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
На самой этой GUI панели нельзя прогать, значит надо постоянно цеплять комп, МК-161 (или контроллер в стойку который они сейчас выпустили) IMHO заруливает её по практичности. Правда RPL с HP 48-50g вообще сказка по сравнению с простеньким языком МК-161. Вот его хочется реализовать на слабых железках.

МК-152 ацкий гроб :dmad;


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Вт окт 22, 2013 00:28 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
xset писал(а):
МК-152 ацкий гроб

МК-152 - это нашумевший в свое время "антиинженерный прибор". А говоря проще - несусветное позорище...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Вт окт 22, 2013 19:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 15:11
Сообщения: 17
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Цитата:
МК-152 - это нашумевший в свое время "антиинженерный прибор". А говоря проще - несусветное позорище...


А что именно Вы считаете антиинженерным в данном приборе ? Я коллекционирую мнения на этот счёт, хочется узнать личное мнение без примесей.

С уважением
XSet


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Вт окт 22, 2013 20:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1255
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
xset писал(а):
Цитата:
МК-152 - это нашумевший в свое время "антиинженерный прибор". А говоря проще - несусветное позорище...

А что именно Вы считаете антиинженерным в данном приборе ? Я коллекционирую мнения на этот счёт, хочется узнать личное мнение без примесей.

А ничего, что это девайс с 10кб памяти для программ, внутренней памятью в полмегабайта, производительностью в 2000 арифметических операций в секунду, весом в один килограмм, стоимостью более $20 и выпускаемый с 2007 года? И модификацией 2011 года с измененной клавиатурой. При этом функциональные аналоги датируются концом 90-х и началом 2000-х и при этом карманных размеров. Мало того, это еще без учета того, что за те же деньги можно приобрести гораздо более крутой и карманный программируемый микрокалькулятор с графическим дисплеем. Например от TI, HP или Casio.
И это специализированные устройства с кнопками. А если брать шире, то можно взять смартфон с процессором в гигагерц-полтора, двумя-четыремя ядрами и десятком гигов памяти за те же деньги и поставить туда любой софт. И при этом он еще будет звонить и делать еще кучу полезных вещей.
Это тоже самое, что ездить сегодня на машине с паровым котлом и топить его дровами, если непонятно.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Вт окт 22, 2013 23:36 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 25, 2009 11:12
Сообщения: 412
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
VoidVolker писал(а):
Мало того, это еще без учета того, что за те же деньги можно приобрести гораздо более крутой и карманный программируемый микрокалькулятор с графическим дисплеем. Например от TI, HP или Casio.
И это специализированные устройства с кнопками. А если брать шире, то можно взять смартфон с процессором в гигагерц-полтора, двумя-четыремя ядрами и десятком гигов памяти за те же деньги и поставить туда любой софт. И при этом он еще будет звонить и делать еще кучу полезных вещей.

А Centronix & RS-232 у них есть? :^) То-то!


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 01:18 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
xset писал(а):
А что именно Вы считаете антиинженерным в данном приборе ? Я коллекционирую мнения на этот счёт, хочется узнать личное мнение без примесей.

Во-первых, как тут уже отметили, крайне невнятные технические характеристики. Но это как раз не так уж и важно - вовсе не обязательно каждый раз рвать жилы, осваивая самую-самую передовую элементную базу и выжимая из нее максимум. У людей, насколько я помню, было вполне конкретное оборудование, в котором само железо (именно Fe в виде деталей, а не "железо" aka кремний) стоит достаточно дорого. В таком случае вполне понимаем подход, при котором ставится самый удобный МК, а вовсе не самый производительный/компактный/ оптимизированный по плотности кода и т.п. Но вот как его подать? "Люди, извините, тут надо было быстрее сдать заказчику, и лишние 1-2% экономии на стоимости МК совершенно не играют роли" - вот это нормально. "Россияне, мы принесли вам Российский Процессор! Мы первые в России сделали революционный продукт!" - глупо и наивно. И тем глупее это выглядит, когда практикующие специалисты начинают аргументированно и развернуто указывать на, мягко говоря, завышенные ожидания, а вот авторы закусывают удила и приводят аргументы в стиле "прежде всего - мы правы, и сейчас придумаем, почему". Действительно, как VoidVolker упомянул, за меньшие деньги можно купить телефон, который весь этот МК-152 сэмулирует в виде Java-приложения, и при этом будет еще звонить, серфить в инете и делать фото/видео.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 08:17 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 15:11
Сообщения: 17
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Цитата:
Это тоже самое, что ездить сегодня на машине с паровым котлом и топить его дровами, если непонятно.


Вообще то меня смущает факт, что смартфон сегодня выпускают легко, а вот что-то менее мощное, менее жрущее и с правильной клавиатурой - дорого и тяжко. По сути или супермассовое или паровой котёл, это реалии современной жизни. Вероятно причины больше в позиционированнии, авторы для раскрутки вдруг выбрали нападение на ПК и покушение на функции МК, после чего огребли от всех разом, включая пользователей ПМК, потому что их изделие не дотянуло и до поздних советских образцов с BASICом на борту. Думаю они частично правильно выбрали способ раскрутки, прицепиться к светлому советскому ЕГГОГологическому прошлому, то есть продавать ностальгию, а не сам девайс, но сильно переоценили товар, который к тому же не воспроизводит ЕГГОГологию вообще.

Начали метаться насчёт справочников по расчётам с древними программами, но не смогли убедить, почему их надо использовать тем же самым винтажным методом, почему их новый девайс не поддерживает именование и документирование регистров (+ меток), и не содержит уже готовой библиотеки программ. Не смогли убедить в ценности старого языка серии МК, не структурированного, без именованных меток. Сегодня даже ассемблер позволяет делать гораздо больше (модульность, макросы, сложные структуры данных).

Насчёт Форта, эти люди всерьез утверждали что туда он с функционалом МК-61 не влезет. Это при том что уних SRAM на 256Кб и дофига флэша!!! Якобы гадкая гарвардская архитектура мешает компилировать форт слова. Это даже без трюка с подключением SRAM как внешнее ПЗУ. Как же Camelforth для 51-ой архитектуры существует ? Как их собственный суперкастрированный Форт работает ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 17:56 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
xset писал(а):
Вообще то меня смущает факт, что смартфон сегодня выпускают легко, а вот что-то менее мощное, менее жрущее и с правильной клавиатурой - дорого и тяжко.

Я бы не согласился, что смартфон легко могут выпустить те же компании, которые выпускают встраиваемую технику. Смартфон, как и любая электроника "на грани возможностей" - это нетривиальные САПР для печатных плат (просто соединить проводниками выводы недостаточно - на высокой частоте это имеет все шансы просто не заработать), это сложная технология производства и монтажа самих плат, это проблемы высокой плотности компоновки деталей на плате и т.д. По сравнению с этим запаять МК в пластиковом корпусе на двустороннюю печатную плату в режиме "подали питание и тактовый сигнал" существенно проще и влечет за собой гораздо меньшие технические риски.
xset писал(а):
По сути или супермассовое или паровой котёл, это реалии современной жизни.

Ну вобщем-то необязательно прямо уж "паровой котел". Котлом оно становится не потому, что нет многослойной печатной платы и резисторов 0402, а именно потому, что неправильно позиционируется. У меня по итогам знакомства с материалами сложилось впечатление, что кое-кому просто сильно захотелось денег и немножко - сопутствующей славы. Предлагать такое изделие в школы - это по сути путь Петрика с его "фильтрами для воды в каждый дом". Понятно, что школьников много, и присосаться к бюджетным деньгам можно очень даже неплохо. Пахнет миллиардами. Похоже на то, что у людей в какой-то момент "сорвало крышу" на фоне общей неустроенности при заработавшей отдельно взятой коробочке. Вот коробочку и попытались выдать за революционное изделие, нужное всем. При наличии уже тогда в стране минимум 5-10 более или менее известных компаний, которые делали реальный кремний на Тайване, призыв рассматривать дешевый МК с эмулятором программируемого калькулятора в качестве "наконец-то российского процессора" - как минимум невежество, граничащее с элементарным неуважением к инженерам, которые, выходит, больше ничего и не достойны.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Ср окт 23, 2013 19:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 15:11
Сообщения: 17
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
А что этим школьникам, айпады предлагать что-ли ? Я понимаю, после GTA в школе с ПМК ловить то нечего, но если от дорогих ноутбуков отвлечься и обучения ворду...что останется в остатке ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Чт окт 24, 2013 01:52 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
Ну... у моих в школе Macbook-и. И при этом программа по информатике (для младших классов) вполне пристойная. Операции с множествами, основы алгоритмов. Из практических навыков - компоновка графики и текста в презентациях, примеры поиска информации на заданную тему.

А что, собственно, на сегодяшний день надо для среднего образования? ПМК 20-30 лет назад - практически безальтернативная автоматическая считалка. Компьютер - из области фантастики, ибо для избранных гиков, причем работающих в достаточно богатой организации. Начало 90-х - как раз волна компьютеризации, до этого были Радио-86 РК, Спектрумы и прочие самодельные устройства для узкого круга. Сейчас и понятие, и роль компьютера изменились кардинально. Во-первых, это, как ни странно, именно "компьютер для домохозяек", потому что именно массовые продажи двигают отрасль. Усредненный пользователь должен действительно уметь гулять по сети, не поддаваясь на вирусные провокации, использовать почту для работы, общаться по скайпу, смотреть кино и уметь организовать у себя хранение файлов. Этому и надо учить (в том числе, конечно). Во-вторых, компьютер в промышленности - это далеко не автоматический расчет одной формулы (чтобы уместиться в 100-1000 шагов). Выпускать специалистов, которые будут гордиться знанием того, что в компьютере звездочка - это вместо умножения (реальные примеры ~10-летней давности - люди объясняли, почему они называют себя программистами) не только смешно, но и уже вредно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Чт окт 24, 2013 08:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 15:11
Сообщения: 17
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
В общем такое ощущение, что где-то есть школы в которых каждому ученику на уроках информатики, математики, физики заботливо ставят на стол макбук. Наверное это фантастика. Зачем забивать гвозди электронным микроскопом, когда достаточно девайса на порядок дешевле, посильного к покупке самими родителями ? Почему вместо систем компьютерной математики и теории алгоритмов детишки парятся с поверпоинтами и вордами, для меня педагогическая загадка. Как они после этого будут решать задачи, оформят красиво, а ответ на домашнее задание найдут в гугле ? Этот сумасшедший мир катится к чертям в адъ :^)


Последний раз редактировалось xset Чт окт 24, 2013 12:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Чт окт 24, 2013 13:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6417
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 100 раз.
xset писал(а):
В общем такое ощущение, что где-то есть школы в которых каждому ученику на уроках информатики, математики, физики заботливо ставят на стол макбук. Наверное это фантастика.

Класс с макбуками один - кабинет информатики. Не знаю, может быть он и не один на школу, но младшие классы ходят по расписанию в один и тот же кабинет. Лично мне кажется правильным ставить там PC, как более распространенную платформу.
xset писал(а):
Почему вместо систем компьютерной математики и теории алгоритмов детишки парятся с поверпоинтами и вордами, для меня педагогическая загадка.

Я выше написал прямым текстом, что на информатике изучаются операции с множествами и основы алгоритмов (например, принять x равным 10 и пройти по блок-схеме). Есть задачи на комбинаторику. Для младших классов более чем приемлемо. А поставить на столы ПМК и заставить запихнуть в голову последовательность нажимания кнопок - чистейшей воды профанация. На информатике должны готовить грамотных пользователей ПК, умеющих сформулировать задачу с пониманием возможностей компьютера, а не программистов-профессионалов.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Калькуляторы и Форт.
СообщениеДобавлено: Пт окт 25, 2013 12:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 15:11
Сообщения: 17
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Кажется пошла политика, это скучно.

По теме нашел интересную статью "Symbolic Computation for Handheld
Calculators" касательно истоков RPL в HP Journal за 1987 год,
еще есть документ RPLMAN.DOC и некоторые обрывки сведений в разрозненных
текстовиках.

http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/Is ... 987-08.pdf

Пытаюсь понять как этот липофорт устроен, мне он кажется очень удачным и мощным, но в нём не хватает доступным (по крайней мере простым смертным) механизмов метапрограммирования и для мощных машин HP 50g где полмегабайта ОЗУ пользовательский уровень неоправданно низок, хотелось бы понять нельзя ли органично надстроить над RPL нечто вроде Lua с синтаксическими макрами как в Лиспе.

В итоге эти дурни в новой машине HP Prime с сенсорным экраном вообще воткнули дубовый HP Барсик причём сильно смахивающий на паскаль, RPL не реализовали т.к. видимо писали всю систему на Си с нуля. Все мегавозможности RPL выкинули, насколько я понимаю программа/функция/выражение больше не является объектом первого класса и нельзя создавать функции высших порядков. Если для обычного RPL можно!!! нарисовать объектную систему, то для этого дубового гамна обломс.

Думаю сквозное возведение системы программирования через Форт уровень имеет гораздо бОльшие возможности (кстати портабельность), чем напрямую лепить Lua или барсик.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB