Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 19:47

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 01:44 
Hishnik писал(а):
В Форте действительно договорились о наборе базовых слов, так что язык Форт вполне существует.
Ну, во-первых, "пациент, скорее мертв, чем жив", а, во-вторых, т.к. FORTH-решение состоит в написании языка под задачу, то, как там называлось сложение на самом нижнем уровне, не имеет никакого значения.

Изображение

Hishnik писал(а):
Это не означает, что на Форте надо обязательно писать каким-то "высоким стилем"
Именно стиль и имеет значение. Т.к. больше просто ничего нет.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 10:09 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
_KROL писал(а):
Но кроме плюсов есть один большущий минус: можно писать как угодно и что угодно, поэтому единого стандарта или полной точной договорённости никогда не будет.

Но не сам Форт.
Я просмотрел почти все системы с исходниками, и могу сказать, что очень мало в них отличий, мало интересных, оригинальных идей и реализаций.
То есть, таки, стандартизация по факту существует 8)

_KROL писал(а):
Именно поэтому некоторые люди и считают его бессмысленным.

Ну, люди много чего считают бессмысленным, и что?
Я вот считаю футбол, хоккей, баскетбол и еще кучу всего бессмысленным 8)

Любое дело или действие найдет своих поклонников и множество противников.
Само знание и умение Вас развивает.
И если это вам нравится, окружающим не мешает, кому-то тоже интересно, то смысл таки есть.

В Форт можно влюбиться (я проверял Ж8).
Нам дан инструмент, который ни в чем нас не ограничивает,

и то, что не все умеют пользоваться свободой творить не говорит об ущербности инструмента:
gudleifr писал(а):
Откройте стандарт ANSI 94. Вы можете представить реальную задачу, которую можно решить таким "инструментом"? Я - нет.

а об ущербности самого творца.
В конце концов люди творили фантастические вещи набирая код в HEX-е !

Форт предъявляет очень большие требования к дисциплинированности программиста, увы, это достаточно серьезное ограничение его использования.

Имхо 8)

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur



За это сообщение автора mOleg поблагодарил: zehotello
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 13:04 
<Итак, тема опять оказалась не по зубам форуму. Обидно, что даже с дебилизмами - неурожай. Самый выдающийся из упомянутых принадлежит еще Броуди. А в остальном - сплошь слюни и сопли.>


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 13:37 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
mOleg писал(а):
Форт предъявляет очень большие требования к дисциплинированности программиста, увы, это достаточно серьезное ограничение его использования.
Имхо 8)

Может всё проще?
Это примерно как пытаться понять и "говорить" на языке глухонемых с "обывательской" точки зрения (при доступности использования речи) :)

P.S. Кто выразительней определяет "мысли" ещё вопрос.
Навеяло исполнением глухонемым песни Цоя в титрах в странном фильме Пыль


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 13:42 
KPG писал(а):
Может всё проще?
Конечно, проще: когда структурному фортеру нечего сказать по теме, он начинает сыпать лозунгами.
А тема заключалась, если помните, в поиске неких "воистину-FORTH-решений".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 14:54 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 06, 2017 14:57
Сообщения: 365
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
gudleifr писал(а):
Конечно, проще: когда структурному фортеру нечего сказать по теме, он начинает сыпать лозунгами.
Ну знаешь, мы, видимо, не начали программировать на бесструктурном Basic, в отличие от вас.
gudleifr писал(а):
KPG писал(а):
Может всё проще?
А тема заключалась, если помните, в поиске неких "воистину-FORTH-решений".
Конечно помним, благодаря Хищнику.
И вообще, ты меня вчера запутал :)
_KROL писал(а):
gudleifr писал(а):
_KROL писал(а):
Тогда может и Форта как отдельного языка нету?

Мур 1970: PROGRAMMING A PROBLEM-ORIENTED-LANGUAGE - т.е. программирование проблемно-ориентированного языка.
FORTH - лишь средство/способ/метод этого программирования, а не какой-то обособленный язык.

Хорошо, вы меня убедили. Форт - не язык программирования, а метод (инструмент) для решения задач. Но и задачи бывают разные. Тогда каждый стандарт - набор инструментов, где каждый по своему подписан. И ничего плохого в стандартах нету. Кому это "костыль", а кому-то быстрое решение проблем.

А что, язык не средство общения, взаимодействия? Только, языки программирования это своеобразное средство взаимодействия между людьми и машинами.
Цитата:
Уникальность форта лишь в одном - это язык без синтаксиса (как писал KPG).
Извините, но скорее всего я не прав, т.к. миниальный синтаксис у Форта всё-же есть: [разделители]слово. Вот только функции-слова позволяют большее делать, нежели в других языках. Как я уже замечал, Форт, в некоторых случаях, можно признать ассемблером для форт-процессоров (которые имеют два стека; в форт-системе это ассембер ВФМ). Т.о. каждый форт сам по себе нативный.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 15:21 
_KROL писал(а):
Конечно помним, благодаря Хищнику.
Так почему Вы-то все мимо темы? Где про "уникальность"?

_KROL писал(а):
Вот только функции-слова позволяют большее делать, нежели в других языках.
Это неправда. Да и FORTH - не язык. (Заголовок форума читали? - "Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования").

_KROL писал(а):
Как я уже замечал, Форт, в некоторых случаях, можно признать ассемблером для форт-процессоров
А BASIC - ассемблером для Excel-процессоров?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 16:02 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 06, 2017 14:57
Сообщения: 365
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
gudleifr писал(а):
Вот только функции-слова позволяют большее делать, нежели в других языках.
Это неправда. Да и FORTH - не язык. (Заголовок форума читали? - "Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования").
А покажите мне общеупотребляемый язык программирования (не эзотерический), в котором нет элементов саморасширения.
gudleifr писал(а):
_KROL писал(а):
Как я уже замечал, Форт, в некоторых случаях, можно признать ассемблером для форт-процессоров
А BASIC - ассемблером для Excel-процессоров?
Я Excel-процессорами не занимался, да и реализуются они, как я понимаю, лишь програмно.
Причём BASIC существует и сам по себе, а остальное - форки для расширения других программ. Какой же тогда BASIC ассемблер? Форт же тоже существует сам по себе, а иногда встраивается, или часть его идей, и в другие программы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 16:38 
_KROL писал(а):
Причём BASIC существует и сам по себе, а остальное - форки для расширения других программ. Какой же тогда BASIC ассемблер? Форт же тоже существует сам по себе, а иногда встраивается, или часть его идей, и в другие программы.

Давайте уточним термины.
BASIC - интерпретатор машинно-зависимого пользовательского языка сверхвысокого уровня (или сам такой язык).
Форк - продукт программирования путем порчи чужих исходников.
BASIC "для других программ" - BASIC (см. выше) для виртуальных машин.
Ассемблер - программа, переводящая с простого макроязыка (языка ассемблера) в машинные коды.
FORTH - наипростейший интерактивный метод написания BASIC-ов.
Так что Вы имели в виду?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 17:03 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 06, 2017 14:57
Сообщения: 365
Благодарил (а): 17 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Ладно, на счёт форков я неправильно выразился. Но почти любой интерпретатор может быть реализован как машинно-зависимый, а может и не. Только в Форт-системах слова зачастую зависят от ШК, а ШК часть ВФМ, значит форт всё-же может быть в какой-то ассемблером.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 17:24 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
_KROL писал(а):
Как я уже замечал, Форт, в некоторых случаях, можно признать ассемблером для форт-процессоров

Я бы сказал, даже в большинстве случаев. У нормально реализованного стекового процессора просто нет "нижележащего" слоя команд, так что DUP + IF ! и прочее не надо ни через чего выражать.

Под нормальным понимается такой, который прямо реализует стековые операции, а не использует какие-то компромиссы в виде "стековой ориентированности" и прочего. Это как раз и не стековый, и не generic. Ну и преимущество стекового процессора в большой степени проявляется в схемотехнике, а не просто в том, что там Форт. Это как раз странно, потому что мы попадаем в замкнутый круг:
1. Зачем вам Форт? Чтобы работать на форт-процессоре.
2. А зачем форт-процессор? А на нем хорошо работает Форт.
goto 1...

Когда-то этот порочный круг надо разорвать. Разрывают его как раз схемотехнические соображения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 17:41 
_KROL писал(а):
Но почти любой интерпретатор может быть реализован как машинно-зависимый, . Только в Форт-системах слова зачастую зависят от ШК, а ШК часть ВФМ, значит форт всё-же может быть в какой-то ассемблером.

Опять терминология.
"Почти любой" и "машинно-зависимый" - это противоречие. Это как: почти любая машина может быть реализована в виде велосипеда, "а может и не".
Интерпретатор всегда машинно-зависим. Ведь это программа для конкретной машины.
Язык интерпретатора может быть машинно зависимым или нет. Но не может быть одновременно и тем, и другим, в зависимости от реализации.
"зависят от ШК" - это подробность машинно-зависимой реализации, ничего не говорящая о машинно-зависимости самого языка.
"ШК часть ВФМ" - а ВФМ - это то, чего в FORTH нет.
"форт всё-же может быть в какой-то ассемблером" - как интерактивный метод программирования может быть неинтерактивной программой макроподстановки?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2018 13:39 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
_KROL писал(а):
Может я и ошибаюсь в кое-чём, как обычно, но без движухи RUFIG потихоньку может умереть (не весь конечно).

А разве не уже или ещё?

P.S. Судя даже по дате посещения данного форума части ранее активных пользователей и как они давно "похоронили" Форт.

Hishnik писал(а):
Когда-то этот порочный круг надо разорвать. Разрывают его как раз схемотехнические соображения.

Даже в регистровых контроллерах нет пока второго стека, не говоря о большем. :)
(и TF-16 со странички idm-plus исчез).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2018 14:08 
KPG писал(а):
Даже в регистровых контроллерах нет пока второго стека, не говоря о большем.
Хоть это и не по теме, но, давайте, я Вам объясню. Есть такие люди - микрофортеры. Их не интересуют какие-то философии и стандарты. Их задача проста - втюхать потребителю некий программно-аппаратный комплекс, который надо быстро соорудить на коленке. И FORTH здесь идеально подходит. Он идет на любой мошине - что со вторым стеком, что - без. Что на "неймане", что на "гарварде". И он, в отличие от нормальных компиляторов, ОС и BASIC-ов - "для тупого программиста". Вся ответственность за реализацию "навыков и воображения программиста" ложиться на "умного пользователя", который имел глупость купить этот девайс.

Цикл жизни FORTH при таком подходе практически завершается на моменте продажи. Микрофортеру пофигу на проблемы FORTH-программирования. Ему пофигу на то, что нормальный цикл работы FORTH оказывается разорванным - на "транслятор" и "виртуальную машину" (иногда даже разнесенных по разным машинам), сводя весь FORTH-метод к фикции. Зато, микрофортер боится стандартов, т.к. их соблюдение требует расходов. И любит грезить о FORTH-процессорах, которые обеспечат "тупому программисту" хоть какую-то вычислительную мощность...

Разумеется нельзя не отметить, что FORTH-подход в данном случае оправдан: быстро и эффективно, FORTH-методом (!) достигается главная цель - втюхивание.

См. пример такого подхода в Тоффоли Т., Марголус Н. Машины клеточных автоматов.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2018 23:12 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
Даже в регистровых контроллерах нет пока второго стека, не говоря о большем.

При владении VHDL как инструментом второй стек вполне реализуем. Собственно, как и много чего еще.
KPG писал(а):
(и TF-16 со странички idm-plus исчез).

Так потому что там был "форт-ориентированный" процессор, а вовсе не аппаратное ядро с настоящей поддержкой команд, как они есть на низком уровне Форта. Технофорт повел себя как раз неправильно - они вообразили, что их внутренняя кухня привлечет разработчиков и все бросятся на их контроллер, только чтобы воспользоваться Фортом с аппаратной поддержкой. ИДМ+ ставит TF16 в контроллеры конечных изделий, где уже неважно, что там внутри, поскольку изделие выступает "в сборе" и Форта там в большинстве случаев просто не видно. Максимум как "технологический лючок". Конечно, что они поддались убеждениям Технофорта, это минус, который не сильно признается, но факт тот, что больше на базе TF16 принципиально нового ничего не планируется.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 16


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB