Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 18:02

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2018 23:53 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Hishnik писал(а):
ИДМ+ ставит TF16 в контроллеры конечных изделий, где уже неважно, что там внутри, поскольку изделие выступает "в сборе" и Форта там в большинстве случаев просто не видно.

А в mPos-64 интересно его ставят (если ещё данные торговые терминалы выпускают) или уже тоже нет?

P.S. TF-16, вроде как, был архитектурно сделан и на возможность Си использования, как универсального ЦПУ (без встроенной Флэш памяти)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Пн янв 29, 2018 23:53 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
gudleifr писал(а):
KPG писал(а):
Даже в регистровых контроллерах нет пока второго стека, не говоря о большем.
Хоть это и не по теме, но, давайте, я Вам объясню. Есть такие люди - микрофортеры. Их не интересуют какие-то философии и стандарты. Их задача проста - втюхать потребителю некий программно-аппаратный комплекс, который надо быстро соорудить на коленке. И FORTH здесь идеально подходит. Он идет на любой мошине - что со вторым стеком, что - без. Что на "неймане", что на "гарварде". И он, в отличие от нормальных компиляторов, ОС и BASIC-ов - "для тупого программиста". Вся ответственность за реализацию "навыков и воображения программиста" ложиться на "умного пользователя", который имел глупость купить этот девайс.

Цикл жизни FORTH при таком подходе практически завершается на моменте продажи. Микрофортеру пофигу на проблемы FORTH-программирования. Ему пофигу на то, что нормальный цикл работы FORTH оказывается разорванным - на "транслятор" и "виртуальную машину" (иногда даже разнесенных по разным машинам), сводя весь FORTH-метод к фикции. Зато, микрофортер боится стандартов, т.к. их соблюдение требует расходов. И любит грезить о FORTH-процессорах, которые обеспечат "тупому программисту" хоть какую-то вычислительную мощность...

Разумеется нельзя не отметить, что FORTH-подход в данном случае оправдан: быстро и эффективно, FORTH-методом (!) достигается главная цель - втюхивание.

См. пример такого подхода в Тоффоли Т., Марголус Н. Машины клеточных автоматов.


Тоже надо оставить, а то вдруг такая редкостная бредятина пропадет...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2018 00:10 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
А в mPos-64 интересно его ставят (если ещё данные торговые терминалы выпускают) или уже тоже нет?

Боюсь, что уже не выпускают. Терминалы были именно технофортовской разработкой, а специфика такая, что торговым сетям проще купить терминалы в массовом порядке от крупного производителя, чтобы не иметь проблем с ремонтом, сопровождением и своевременной заменой. Ничего удивительного, что они там не удержались.
KPG писал(а):
P.S. TF-16, вроде как, был архитектурно сделан и на возможность Си использования, как универсального ЦПУ (без встроенной Флэш памяти)

Флеш-памяти там не было, чтобы не усложнять техпроцесс. Это немного другое, и для топологов получается сложнее интеграция - требуются другие библиотеки, и вообще сам по себе процесс отличается от обычных цифровых вентилей. С флеш-памятью пошли более поздние МК от Идм+, тоже на ядре TF16, но модификации.

А архитектурно там ничего ярко выраженного нет. Нет полноценного стека, в ядре только две ячейки, требуется постоянная подкачка из внешней памяти. Есть фрагментарные команды, из которых в принципе должны строиться слова Форта, но документация такая, что с этим надо разбираться самостоятельно. И вообще, кремний стоит дорого. А раз так, разработчики не должны отбрасывать проект куда-то в сторону программистов и надеяться, что программисты сами как-нибудь разберутся. Процессоров достаточно много, и программистам есть из чего выбрать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2018 00:25 
Микрофортеры пошли флудить...
Все бы ничего, если бы, действительно имело смысл затачивать процессор под fORTH. Их потуги бы вполне окупились. (Помните, были всякие интересные заточенные под языки машины в рамках проекта машин пятого поколения). Но с FORTH такое не катит. Он идет везде. Поэтому затачивать процессор имеет смысл сразу под конечную задачу. Как в приведенной книге.
И совсем грустно, что это совсем не имеет отношения к теме.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2018 04:58 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
gudleifr писал(а):
И совсем грустно, что это совсем не имеет отношения к теме.

Зачем пытаться применить "Форт-метод" вне рамок Форт языка, если Форт язык и предназначен своим устройством для эфективного применения 'Форт-метода" ? :)

P.S. Зачем тогда на разных языках создают Форт, к примеру?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2018 12:15 
KPG писал(а):
Зачем пытаться применить "Форт-метод" вне рамок Форт языка, если Форт язык и предназначен своим устройством для эфективного применения 'Форт-метода" ?
P.S. Зачем тогда на разных языках создают Форт, к примеру?
FORTH-язык не предназначен для эффективного применения FORTH-метода. FORTH-язык рождается в процессе применения FORTH-метода.
Привычный нам FORTH-язык - это результат применения FORTH-метода в условиях пятидесятилетней давности. Что еще можно было быстро слепить на программаторе в условиях отсутствия системных средств программирования?
Это в 'nix-ах, человек, начинающий писать новый интерпретатор, может взять готовые компиляторы парсеров и компиляторов. Но начав изобретать с нуля, он неизбежно изобретет заново FORTH-язык. Именно поэтому FORTH и создают "на разных языках" - "сам получается".
Этому и посвящена тема: в FORTH нет никаких "своих" решений, тем более гарантирующих какую-то "эффективность", но только выигрыш программиста в быстроте писания и компактности текста за счет того, что изобретает язык писания программы по ходу дела.

P.S. Отсутствие FORTH-решений - это не вопрос приоритетов. Это вопрос отказа от обязательных танцев с бубном в пользу свободной реализации "своих FORTH-языков" по мере надобности.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2018 13:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
Чем то поучительная статья близкая теме топика. :)
Неинформированные массы мешают меньшинству переубедить большинство

gudleifr писал(а):
Именно поэтому FORTH и создают "на разных языках" - "сам получается"..

Именно копируют под именем Forth-like. а не изобретают. При изобретении иначе бывают и С(Basic)...-like решения


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2018 13:58 
KPG писал(а):
Чем то поучительная статья близкая теме топика.
Эк Вас плющит, то - в процессоры, то - в анекдоты про Чукчу.
Только учтите, что среди использующих FORTH-метод, фортеры составляют ничтожное меньшинство.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2018 14:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
gudleifr писал(а):
KPG писал(а):
Чем то поучительная статья близкая теме топика.
Эк Вас плющит, то - в процессоры, то - в анекдоты про Чукчу.
Только учтите, что среди использующих FORTH-метод, фортеры составляют ничтожное меньшинство.

Лишь бы Вас не плющило :) (плохой признак в диалоге переходить на такие выражения)
Обсуждение Forth-ike языков на Reddit

P.S. Этот Форум, к сведению, для ничтожного меньшинства - Фортеров.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2018 14:08 
KPG писал(а):
плохой признак в диалоге переходить на такие выражения
А как еще назвать намеренное замусоривание темы по причине ее непонимания?


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2018 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
gudleifr писал(а):
KPG писал(а):
плохой признак в диалоге переходить на такие выражения
А как еще назвать намеренное замусоривание темы по причине ее непонимания?

Ну так Вы ничего и не "родили" в теме, кроме попытки найти элементы общих программерских решений притянутые к Форт словам. :)

P.S. Forth metod в картинках от google


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2018 14:21 
KPG писал(а):
Ну так Вы ничего и не "родили" в теме
Наконец-то! Об том и тема. Рожать-то нечего. Одни "общие программистские принципы".


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2018 14:31 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
gudleifr писал(а):
KPG писал(а):
Ну так Вы ничего и не "родили" в теме
Наконец-то! Об том и тема. Рожать-то нечего. Одни "общие программистские принципы".

Конечно, не всем дано понять и заглянуть за грань обыденных решений.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вт янв 30, 2018 14:33 
Дайте необыденное, с первого поста прошу.


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Ср янв 31, 2018 12:49 
Повторю: вопрос в чем?
Hishnik писал(а):
С этой стороны аккуратно перенаправить человека от слабо проработанных идей к конкретным работающим решениям очень даже правильно.
А есть ли эти "идеи" и нужны ли эти "решения" в принципе?
В одной из соседних тем взрослые мужики неделю (!) мерялись "решениями" по реализации... ввода слов через пробел.
"- Если бы нас кто послушал - это же белая горячка!" (c)


Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB