Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Вт май 22, 2018 21:53

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 02:31 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2105
Откуда: Питер
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
<Т.к. Hishnik дословно повторил мой пост чуть ниже, первый экземпляр стал избыточным.
Правда, в этой теме обсуждения так и не последовало, т.к. заслушивалиь, как обычно, хотелки микрофортеров и недостатки моей скромной персоны, так что, имеет смысл сразу идти на FORTH-форум: ИзображениеТЕМА #25, АБЗАЦ #812Изображение>

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю, и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Последний раз редактировалось gudleifr Чт фев 01, 2018 13:24, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 03:04 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 831
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
@"Форт - это язык программирования и философия. Он предоставляет программисту контроль над аппаратным обеспечением, а также способность абстрагироваться вверх, ограничиваясь только навыками и воображением программиста. Таким образом, это идеальный способ программирования компьютера на любом уровне с самых низких уровней ядра и драйвера устройства до самых высоких уровней пакетов прикладных программ.

Другие языки программирования также носят универсальный характер, но Forth сильно отличается от них тем, что это язык без синтаксиса! (Уникальная концепция, к которой привыкают, но как только программист привык к ней, сила работы без синтаксиса становится очевидной)"

P.S. Ещё интересные суждения о Форт языке и его месте в создании программного обеспечения Ting_Laws_of_Computing_v4.pdf


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 11:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2105
Откуда: Питер
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
KPG писал(а):
Уникальная концепция
Об том и спич, никакой FORTH-уникальности в природе не существует. Начните писать простой интерпретатор, и ничего кроме FORTH не получится в принципе.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю, и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 13:32 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6309
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Чтобы не пропало...
gudleifr писал(а):
Многие фортеры считают, что краеугольные FORTH-камни, навроде стека или шитого кода, являются чем-то глубоко продуманным и чуть ли не специально для FORTH выдуманными. Идея того, что эти решения - суть естественные последствия писания самого тупого из возможных интерпретаторов, кажется им чуть ли не кощунством.
А как обстоит дело ИРЛ?

Понадобился мне тут распознаватель html-текстов с моего форума. Ну перекодировщик с юникода в 1251 написал быстро. А дальше? Нужная мне информация оказалась размазанной по всему файлу, разделенная тоннами тегов. Хоть перцептрон паяй. Решил пойти FORTH-путем: постепенного накопления слов, отвечающих за распознавание каждый своего куска.

Сам "FORTH" (на Perl занял всего десяток строк):

$l = <>;
while ($l) { # ЭТО QUIT
$r = 0;
foreach $i (sort keys %voc) { # FIND
if ($voc{$i}[0]) {
if ($l =~ /$voc{$i}->[1]/) { # WORD
$l = $2;
$r = 1;
$voc{$i}->[2]($1); # EXECUTE
last
} } }
$l = <> unless ($r) # ЭТО ACCEPT
}

А СЛОВАРЬ выглядит примерно так:

%voc = (

forum => [ 0, "<a class=\"forumlink\" href=\"http:\/\/gudleifr\.forum2x2\.ru/f(.*?)<\/a>(.*)", sub {
$t = shift;
$t =~ /([0-9]*)-forum\">(.*)/;
print "ПОДФОРУМ: $1 $2 \n";
$voc{path}[0] = 0 } ],

topic => [ 0, "<a class=\"topictitle\" href=\"http:\/\/gudleifr\.forum2x2\.ru/t(.*?)<\/a>(.*)", sub {
$t = shift;
$t =~ /([0-9]*)-topic\">(.*)/;
print "ТЕМА: $1 $2 \n";
$voc{forum}[0] = 0;
$voc{path}[0] = 0 } ],
....

Первое поле флаг CONTEXT, страшное регулярное выражение, позволяющее выбрать из ПОТОКА слово, третье - его код.
И что мы видим? Необходимость CONTEXT, т.к. в разных местах html имеет смысл искать разные слова. (В примере можно рассмотреть, что за словом topic не может следовать слово forum, и тем более - path). Очевидно, вместо неуклюжего флага имеет смысл сделать CONTEXT списком, более того, списком упорядоченным (я обошелся тупым выбором имен в алфавитном порядке).

Что еще ""очевидно"?
Еще кусочек СЛОВАРЯ:

txt_end => [ 0, "(.*)(.*)", sub {
$t = shift;
print "$t\n";
$r = 0 } ],

Здесь можно видеть, что некоторые слова хотят раньше времени завершить цикл QUIT, сожрав строчку до конца (заведомо пустая подстрока "(.*)" в шаблоне, обнуление $r). Сразу возникает идея засунуть в СЛОВАРЬ дополнительную информацию: например, флаг остатка строки и/или списки управления CONTEXT... И есть, ведь, структурные фортеры, вводящие в свои словари множество пропертей и эвентов.

Так что, все эти фичи, которые бывалыми фортерами втюхиваются молодежи как обязательные "ката", родятся сами, как только человек решит пойти FORTH-путем.

P.S. Т.о. методом тыка я построил СЛОВАРЬ, который вырезал из html то, что мне нужно...
P.P.S. Теперь мне нужна машина, которая объединит эти тексты в БД, связанную гиперссылками. Т.к. слова будут не только печататься, но и делать что-то более интеллектуальное, то видимо, попутно изобретется и СТЕК...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 14:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 535
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Hishnik писал(а):
Чтобы не пропало...


:D
Кстати, заметили что gudleifr не чистит свои сообщения, если появляется mOleg
С чего бы?

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 16:29 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6309
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Victor__v писал(а):
Кстати, заметили что gudleifr не чистит свои сообщения, если появляется mOleg
С чего бы?

Ну а зря он что ли помещен в индивидуальную группу пользователей? :D Человек занят установкой своих правил везде, куда только сможет дотянуться. Игнорируя окружающих, ругаясь на грани фола, придумывая "акции устрашения" - сообщения почистить, этого человека не люблю, к этому спиной повернусь, этого обзову. Смотрим, думаем, делаем выводы. Шутов на то и заводили, чтобы они своими глупостями обозначали для остальных нижнюю планку поведения.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 20:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 06, 2017 14:57
Сообщения: 342
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Victor__v писал(а):
Hishnik писал(а):
Чтобы не пропало...


:D
Кстати, заметили что gudleifr не чистит свои сообщения, если появляется mOleg
С чего бы?
Может старая обида уже прошла? :D
gudleifr писал(а):
Об том и спич, никакой FORTH-уникальности в природе не существует.
Почему? Но ведь именно благодаря этой "форт"-философии и получаются другие системы, точнее форт для того и создан, чтобы создавать другие приложение, и зачастую не важно мало или много там останется от ядра системы (главное правильно реализовать). Может я чуть и ошибаюсь, но для меня это выглядит так.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 20:53 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2105
Откуда: Питер
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
_KROL писал(а):
Почему?
Видимо, потому, что никто этим не занимался, в отличие, например, от LISP или Perl.

_KROL писал(а):
Но ведь именно благодаря этой "форт"-философии и получаются другие системы
Вся "философия" сводится к: "Раз FORTH - для тупого программиста и умного пользователя, то я, будучи не самым тупым программистом, вполне способен его написать. И если достаточно умных пользователей не сыщется, то я буду надувать щеки и ругать общее падение нравов..."

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю, и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 21:19 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 06, 2017 14:57
Сообщения: 342
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Не, я переосмыслил и пришёл к другому выводу. Уникальность форта лишь в одном - это язык без синтаксиса (как писал KPG).
Это действительно универсально, т.к. позволяет кое-что писать так, как на других языках не получается.
Но кроме плюсов есть один большущий минус: можно писать как угодно и что угодно, поэтому единого стандарта или полной точной договорённости никогда не будет.
Именно поэтому некоторые люди и считают его бессмысленным. Иным же он приумножает фантазию и позволяет добиваться своих целей.
Форт разнит мнения людей ещё и потому, что когда мы пишем форт-систему, то создаём свою мини-архитектуру ВФМ. Но если вспомнить сколько было придумано архитектур людьми...

Короче, ругаться не надо! Если вам так не седится, то надо просто потихоньку опять взять самое лучшие из вышедших стандартов и сделать всем вместе новый стандарт, но с примерами (или, хотя бы с примером написания части форт-системы).
Да и вообще, сразу же в новый стандарт можно внести и свои предложения, как это я вроде как наблюдал в F79-83.
А ещё, хотелось бы что-то типа учебника по SP-FORTH)

P.s. Идеального Форта не сделаешь - Форт сам по себе идеален. (c)
P.p.s. Глеб (gudleifr), ты хоть и хочешь обсуждения, но сам порой же и мешаешь своим мироввозрением, т.к. не хочешь чтоб наступали на твои "ошибки" (порой действительно делаешь даже верные замечания, порой ...(<Потерто по справедливому замечанию Victor__v>)).
Эх, а Hishnik на пеньке сидит и активно не так принимает попытки модераторства, как это делал WingLion.
Про остальных я умолчу - и так всё понятно (в хорошем смысле).
Может я и ошибаюсь в кое-чём, как обычно, но без движухи RUFIG потихоньку может умереть (не весь конечно).


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 21:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2105
Откуда: Питер
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
_KROL писал(а):
Уникальность форта лишь в одном - это язык без синтаксиса
Любой простой интерпретатор на начальном этапе написания не имеет синтаксиса... И к возможности написания чего-то особого это не имеет никакого отношения. (Просто потому, что отсутствие синтаксиса не означает прорыва в семантике). Надо говорить так: отсутствие синтаксиса позволяет не писать требуемых им длинных правильных фраз. Однако, программисты любят длинные фразы, и с успехом пишут на FORTH в формате плохого C.

_KROL писал(а):
можно писать как угодно и что угодно, поэтому единого стандарта или полной точной договорённости никогда не будет.
Вечно все путают ненужность стандартизации с ее сложностью. FORTH-программы прекрасно стандартизируются на уровнях концепций и на уровне решений. Стандарт языка был бы лишним костылем.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю, и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 21:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 06, 2017 14:57
Сообщения: 342
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
gudleifr писал(а):
_KROL писал(а):
Уникальность форта лишь в одном - это язык без синтаксиса
Любой простой интерпретатор на начальном этапе написания не имеет синтаксиса...

Стоп! Тогда может и Форта как отдельного языка нету?) А он есть, правда держится лишь на договорённостях. (если следовать твоим мыслям)
P.s. Глеб не клоун, а своеобразный философ. Только философия не всегда помогает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 22:27 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2105
Откуда: Питер
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
_KROL писал(а):
Тогда может и Форта как отдельного языка нету?

Мур 1970: PROGRAMMING A PROBLEM-ORIENTED-LANGUAGE - т.е. программирование проблемно-ориентированного языка.
FORTH - лишь средство/способ/метод этого программирования, а не какой-то обособленный язык.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю, и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 22:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт янв 06, 2017 14:57
Сообщения: 342
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
gudleifr писал(а):
_KROL писал(а):
Тогда может и Форта как отдельного языка нету?

Мур 1970: PROGRAMMING A PROBLEM-ORIENTED-LANGUAGE - т.е. программирование проблемно-ориентированного языка.
FORTH - лишь средство/способ/метод этого программирования, а не какой-то обособленный язык.

Хорошо, вы меня убедили. Форт - не язык программирования, а метод (инструмент) для решения задач. Но и задачи бывают разные. Тогда каждый стандарт - набор инструментов, где каждый по своему подписан. И ничего плохого в стандартах нету. Кому это "костыль", а кому-то быстрое решение проблем.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Сб янв 27, 2018 22:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 2105
Откуда: Питер
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 34 раз.
_KROL писал(а):
Но и задачи бывают разные. Тогда каждый стандарт - набор инструментов...
Ага. Откройте стандарт ANSI 94. Вы можете представить реальную задачу, которую можно решить таким "инструментом"? Я - нет.

P.S. Любят фортеры красивые слова: философия, безграничные возможности, совершенные стандарты... Но в FORTH нет ничего, что оправдывало бы использование столь "энергичных" слов. В нем нет ничего, что выходило бы за пределы "обычного набора программиста", и было изобретено "специально для него".

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю, и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: О естественности FORTH-решений
СообщениеДобавлено: Вс янв 28, 2018 01:14 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6309
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
_KROL писал(а):
Стоп! Тогда может и Форта как отдельного языка нету?) А он есть, правда держится лишь на договорённостях.

Сложение можно представить как +, а можно как ADD. В Форте действительно договорились о наборе базовых слов, так что язык Форт вполне существует. Другое дело, что при простейшем синтаксисе грань между ядром языка и определяемыми в нем словами практически стирается, и именно на это в Форте делается упор. Это не означает, что на Форте надо обязательно писать каким-то "высоким стилем", потому что обычный инструмент в стиле Си тоже имеет право на существование, если уж нужно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB