Forth
http://fforum.winglion.ru/

Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=2&t=3140		 Страница 4 из 5
Автор:  KPG [ Вс мар 14, 2021 13:56 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
Hishnik писал(а):
Надо взять и написать. zma уже показал, как.

Разве это затык в применении и использовании Форт в существующих вариантах?
Автор:  Hishnik [ Вс мар 14, 2021 14:16 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
KPG писал(а):
Разве это затык в применении и использовании Форт в существующих вариантах?

Практика показывает - да.
1. Проектов не видно.
2. Развитие языка выхолощено и сводится к "подаче предложений" в комитет, состоящий в основном из неудачников, охраняющих свой мнимый авторитет.
3. Сбор исторических сведений намекает на неверие в будущее Форта.

С "текущими вариантами" логика очень простая.
Пункт первый. Форт очень простой в разработке язык. Это давно введено в оборот, трудоемкость смехотворна, основная сложность самого языка состоит в освоении нескольких тонкостей (сама ВМ, структура словарной статьи, структуры управления, CREATE DOES>).
В этой связи непонятен пункт второй - "надо найти готовый и развивать". Он попросту противоречит пункту первому, который утверждает, что там писать-то всего ничего. В результате разработчик мгновенно ставит себя в подчиненное положение и начинает цепляться за ограничения, неминуемо вводимые той конкретной реализацией, которую он "развивает". Дальше технические проблемы, сложность, неприятие коллег - закономерный вывод "Форт никто не понимает" и уход на следующий виток.
Автор:  KPG [ Вс мар 14, 2021 15:21 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Разве это затык в применении и использовании Форт в существующих вариантах?

Практика показывает - да.
1. Проектов не видно.

Разве не логично, что на непопулярном языке программирования нет значимо выстреливших проектов, кроме каких то частных решений?

P.S. Zma так же решал свою частную задачу не масштабируемую на большоё признание и не факт, что если бы он приложил некоторое кол-во усилий для выбора приемлемого решения в виде какой то Форт системы, то он отказался бы от неё при решении своей задачи. (кто то же даже решал задачу визуального отображения вероятности вирусности файла с помощью Форт инструментария :)

К тому же разработчики Форт проектов, зачастую, публикуют саму Форт систему, а не проекты созданные в рамках её использования. Возможно, по разным и не от них зависящим причинам.

Мне вот, интересно, а что местное Форт-сообщество делает, в настоящее время, чтобы Форт был более понимаем в сообществе IT, чтобы не переживать по этому поводу? (или это только в переживаниях Хищника)
Автор:  Hishnik [ Вс мар 14, 2021 18:47 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
KPG писал(а):
Разве не логично, что на непопулярном языке программирования нет значимо выстреливших проектов, кроме каких то частных решений?

А зачем нужны чужие решения?

KPG писал(а):
Zma так же решал свою частную задачу не масштабируемую на большоё признание

Если он эту задачу запустил в жизнь, то какие еще признания и от кого ему нужны? Лайки в соцсетях собирать? Или надеяться на предложение "нормальной работы"? Так это подходит разве что для студента, который пытается пустить пыль в глаза будущему работодателю, собирая лайки под своими хобби-проектами.

KPG писал(а):
некоторое кол-во усилий для выбора приемлемого решения в виде какой то Форт системы

А та Форт-система - у нее есть благословение, золотая пайцза, мандат небес, или еще какое-то специальное разрешение существовать?

KPG писал(а):
К тому же разработчики Форт проектов, зачастую, публикуют саму Форт систему, а не проекты созданные в рамках её использования.

Разумеется. Форт - это инструмент, а проект - конкретная работа. Почему бы не подарить инструмент, созданный в ходе работ.

KPG писал(а):
Мне вот, интересно, а что местное Форт-сообщество делает, в настоящее время, чтобы Форт был более понимаем в сообществе IT, чтобы не переживать по этому поводу?

Переживаний никаких и не надо. Любая технология интересна сама по себе, а не тем, сколько за нее голосует людей в "мировых сообществах". Написание Форт-ВМ - это навык, аналогичный написанию программы для сортировки пузырьком или решения квадратного уравнения. Если это подходит в качестве составной части крупного проекта, этим следует владеть, а иначе получится переизобретение Форта в виде DSL, придуманного на ходу. Еще неизвестно, где у такого DSL вылезут принципиальные недостатки, а с Фортом все давно понятно.
Автор:  zma [ Пн мар 15, 2021 23:43 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
KPG писал(а):
P.S. Zma так же решал свою частную задачу не масштабируемую на большоё признание и не факт, что если бы он приложил некоторое кол-во усилий для выбора приемлемого решения в виде какой то Форт системы, то он отказался бы от неё при решении своей задачи.

Раньше для некоторых небольших задач использовал gforth и ficl. В какой-то момент понял, что слишком много времени трачу на изучение особенностей работы чужих систем, а потом приходится ещё с ними мириться или городить какие-то костыли. Оказалось, что свою систему писать гораздо проще, особенно, если на первый план выводить требования задачи, а не совместимость с другими системами.
Автор:  KPG [ Пт мар 19, 2021 10:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
zma писал(а):
Оказалось, что свою систему писать гораздо проще, особенно, если на первый план выводить требования задачи, а не совместимость с другими системами.

На этом авторском видео-канале есть и снятое видео по созданию байтовой VM на Cи и ещё видео по авторской Форт разработке EvilVM - вроде использует в Пентестах. (можно установить русские субтитры и смотреть с текстовым переводом и на удвоенной скорости)

P.S. Думаю что, что то подобное пришлось делать и в реализации своей Форт VM на Cи, да и произвольной реализации VM,
но как говорится @ "дъявол прячется в деталях" :)
Автор:  Hishnik [ Пт мар 19, 2021 13:14 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
KPG писал(а):
На этом авторском видео-канале есть и снятое видео по созданию байтовой VM на Cи и ещё видео по авторской Форт разработке

Вот! Пишут же люди ВМ...
KPG писал(а):
(можно установить русские субтитры и смотреть с текстовым переводом и на удвоенной скорости)

А лучше не смотреть, а самому писать. Впрочем, это я трансляциями не увлекаюсь, а сам в спортзал хожу. Но кто-то предпочитает на диване с пивом и чипсами смотреть спортивные каналы. Каждому свое.
Автор:  zma [ Сб мар 20, 2021 09:18 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
KPG писал(а):
EvilVM - вроде использует в Пентестах

Разработка интересная, но к ней есть ряд вопросов.
1. Агент разработан на ассемблере для запуска на Windows, x86_64. Кроме того, сам Форт в нём компилирует определения в машинный код. Непонятно, зачем так сделано, так как:
- как правило, во время исследования защищённости сети нужно иметь возможность запускать код на всём, что в ней есть, желательно с минимальными изменениями, поэтому переносимость с платформы на платформу имеет значение;
- удалённая консоль не предъявляет высоких требований к производительности.
Тут больше подошёл бы косвенный шитый код и реализация на ЯВУ. Особенно для описанного в документации сценария "запускаем свой EXE на чужой машине".
2. Как правило, специальная удалённая консоль не нужна. На Windows есть PowerShell, на Linux - bash. Для выполнения специальных действий загружаются и запускаются программы, выполняющие именно эти действия.
3. Словарь со стандартными определениями загружается в удалённую систему в виде исходного кода - как по мне, так лишнее сетевое взаимодействие.
Автор:  KPG [ Ср фев 23, 2022 13:34 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
А, куда исчез прикреплённый файл из первого сообщения?

На форуме были почищены прикрепления или у меня браузер "глючит"?
(у себя в личке увидел и недоступность других прикреплений)
Автор:  Hishnik [ Ср фев 23, 2022 15:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
KPG писал(а):
На форуме были почищены прикрепления

Почищены прикрепленные книги и программы с копирайтом. Вместо них нужны ссылки на ресурсы, распространяющие это официальным порядком.
Автор:  KPG [ Ср фев 23, 2022 16:10 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
А, изображения тоже прикреплённые поэтому стёрты?
или они были отнесены к мусорному контенту?

P.S. Не вижу возможность получить ни одно мною прикрепление даже вариант ранее упоминаемого простого моего Форт скрипта в теме о VFX :)

Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
На форуме были почищены прикрепления

Почищены прикрепленные книги и программы с копирайтом. Вместо них нужны ссылки на ресурсы, распространяющие это официальным порядком.

На книги Советского периода появления это тоже рaспространяется?
Автор:  Hishnik [ Ср фев 23, 2022 16:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
Позиция хостера простая - за контент отвечает владелец ресурса. Все претензии от правообладателей начинают решаться блокировкой ресурса, а там до выяснения обстоятельств. Соответственно, прикрепленных сторонних книг и программ не будет.
Автор:  KPG [ Ср фев 23, 2022 19:02 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
Похоже вопрос в недоступености "любых" прикреплений на форуме.
Возможно когда то была нарушена целостность баз данных форума по прикреплениям.

Что косвенно подтверждается и в этом топике недоступности прикрепления от victor_v
Автор:  Hishnik [ Ср фев 23, 2022 20:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
В настройках все нормально. Странные архивы может убирать антивирус на хосте. А вообще это не общественный репозиторий, ссылки на внешние ресурсы вполне решают задачу.
Автор:  KPG [ Ср фев 23, 2022 22:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
Разместил файл на archive.org и подправил первое сообщение.

Hishnik писал(а):
А вообще это не общественный репозиторий, ссылки на внешние ресурсы вполне решают задачу.

т.е. в любой момент может стать недоступным? :shuffle;
Страница 4 из 5 Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/