Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт апр 15, 2021 12:13

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 13:56 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1395
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Hishnik писал(а):
Надо взять и написать. zma уже показал, как.

Разве это затык в применении и использовании Форт в существующих вариантах?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 14:16 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7197
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
KPG писал(а):
Разве это затык в применении и использовании Форт в существующих вариантах?

Практика показывает - да.
1. Проектов не видно.
2. Развитие языка выхолощено и сводится к "подаче предложений" в комитет, состоящий в основном из неудачников, охраняющих свой мнимый авторитет.
3. Сбор исторических сведений намекает на неверие в будущее Форта.

С "текущими вариантами" логика очень простая.
Пункт первый. Форт очень простой в разработке язык. Это давно введено в оборот, трудоемкость смехотворна, основная сложность самого языка состоит в освоении нескольких тонкостей (сама ВМ, структура словарной статьи, структуры управления, CREATE DOES>).
В этой связи непонятен пункт второй - "надо найти готовый и развивать". Он попросту противоречит пункту первому, который утверждает, что там писать-то всего ничего. В результате разработчик мгновенно ставит себя в подчиненное положение и начинает цепляться за ограничения, неминуемо вводимые той конкретной реализацией, которую он "развивает". Дальше технические проблемы, сложность, неприятие коллег - закономерный вывод "Форт никто не понимает" и уход на следующий виток.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 15:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1395
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Разве это затык в применении и использовании Форт в существующих вариантах?

Практика показывает - да.
1. Проектов не видно.

Разве не логично, что на непопулярном языке программирования нет значимо выстреливших проектов, кроме каких то частных решений?

P.S. Zma так же решал свою частную задачу не масштабируемую на большоё признание и не факт, что если бы он приложил некоторое кол-во усилий для выбора приемлемого решения в виде какой то Форт системы, то он отказался бы от неё при решении своей задачи. (кто то же даже решал задачу визуального отображения вероятности вирусности файла с помощью Форт инструментария :)

К тому же разработчики Форт проектов, зачастую, публикуют саму Форт систему, а не проекты созданные в рамках её использования. Возможно, по разным и не от них зависящим причинам.

Мне вот, интересно, а что местное Форт-сообщество делает, в настоящее время, чтобы Форт был более понимаем в сообществе IT, чтобы не переживать по этому поводу? (или это только в переживаниях Хищника)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
СообщениеДобавлено: Вс мар 14, 2021 18:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7197
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
KPG писал(а):
Разве не логично, что на непопулярном языке программирования нет значимо выстреливших проектов, кроме каких то частных решений?

А зачем нужны чужие решения?

KPG писал(а):
Zma так же решал свою частную задачу не масштабируемую на большоё признание

Если он эту задачу запустил в жизнь, то какие еще признания и от кого ему нужны? Лайки в соцсетях собирать? Или надеяться на предложение "нормальной работы"? Так это подходит разве что для студента, который пытается пустить пыль в глаза будущему работодателю, собирая лайки под своими хобби-проектами.

KPG писал(а):
некоторое кол-во усилий для выбора приемлемого решения в виде какой то Форт системы

А та Форт-система - у нее есть благословение, золотая пайцза, мандат небес, или еще какое-то специальное разрешение существовать?

KPG писал(а):
К тому же разработчики Форт проектов, зачастую, публикуют саму Форт систему, а не проекты созданные в рамках её использования.

Разумеется. Форт - это инструмент, а проект - конкретная работа. Почему бы не подарить инструмент, созданный в ходе работ.

KPG писал(а):
Мне вот, интересно, а что местное Форт-сообщество делает, в настоящее время, чтобы Форт был более понимаем в сообществе IT, чтобы не переживать по этому поводу?

Переживаний никаких и не надо. Любая технология интересна сама по себе, а не тем, сколько за нее голосует людей в "мировых сообществах". Написание Форт-ВМ - это навык, аналогичный написанию программы для сортировки пузырьком или решения квадратного уравнения. Если это подходит в качестве составной части крупного проекта, этим следует владеть, а иначе получится переизобретение Форта в виде DSL, придуманного на ходу. Еще неизвестно, где у такого DSL вылезут принципиальные недостатки, а с Фортом все давно понятно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
СообщениеДобавлено: Пн мар 15, 2021 23:43 
В сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 112
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
KPG писал(а):
P.S. Zma так же решал свою частную задачу не масштабируемую на большоё признание и не факт, что если бы он приложил некоторое кол-во усилий для выбора приемлемого решения в виде какой то Форт системы, то он отказался бы от неё при решении своей задачи.

Раньше для некоторых небольших задач использовал gforth и ficl. В какой-то момент понял, что слишком много времени трачу на изучение особенностей работы чужих систем, а потом приходится ещё с ними мириться или городить какие-то костыли. Оказалось, что свою систему писать гораздо проще, особенно, если на первый план выводить требования задачи, а не совместимость с другими системами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
СообщениеДобавлено: Пт мар 19, 2021 10:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 1395
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 50 раз.
zma писал(а):
Оказалось, что свою систему писать гораздо проще, особенно, если на первый план выводить требования задачи, а не совместимость с другими системами.

На этом авторском видео-канале есть и снятое видео по созданию байтовой VM на Cи и ещё видео по авторской Форт разработке EvilVM - вроде использует в Пентестах. (можно установить русские субтитры и смотреть с текстовым переводом и на удвоенной скорости)

P.S. Думаю что, что то подобное пришлось делать и в реализации своей Форт VM на Cи, да и произвольной реализации VM,
но как говорится @ "дъявол прячется в деталях" :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
СообщениеДобавлено: Пт мар 19, 2021 13:14 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7197
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 122 раз.
KPG писал(а):
На этом авторском видео-канале есть и снятое видео по созданию байтовой VM на Cи и ещё видео по авторской Форт разработке

Вот! Пишут же люди ВМ...
KPG писал(а):
(можно установить русские субтитры и смотреть с текстовым переводом и на удвоенной скорости)

А лучше не смотреть, а самому писать. Впрочем, это я трансляциями не увлекаюсь, а сам в спортзал хожу. Но кто-то предпочитает на диване с пивом и чипсами смотреть спортивные каналы. Каждому свое.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Креншоу, Давайте создадим компилятор (на Форт :)
СообщениеДобавлено: Сб мар 20, 2021 09:18 
В сети

Зарегистрирован: Пн янв 28, 2019 03:10
Сообщения: 112
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
KPG писал(а):
EvilVM - вроде использует в Пентестах

Разработка интересная, но к ней есть ряд вопросов.
1. Агент разработан на ассемблере для запуска на Windows, x86_64. Кроме того, сам Форт в нём компилирует определения в машинный код. Непонятно, зачем так сделано, так как:
- как правило, во время исследования защищённости сети нужно иметь возможность запускать код на всём, что в ней есть, желательно с минимальными изменениями, поэтому переносимость с платформы на платформу имеет значение;
- удалённая консоль не предъявляет высоких требований к производительности.
Тут больше подошёл бы косвенный шитый код и реализация на ЯВУ. Особенно для описанного в документации сценария "запускаем свой EXE на чужой машине".
2. Как правило, специальная удалённая консоль не нужна. На Windows есть PowerShell, на Linux - bash. Для выполнения специальных действий загружаются и запускаются программы, выполняющие именно эти действия.
3. Словарь со стандартными определениями загружается в удалённую систему в виде исходного кода - как по мне, так лишнее сетевое взаимодействие.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB