Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт мар 28, 2024 19:29

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 18:51 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 13:54
Сообщения: 144
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
dmitry-st писал(а):
Подозреваю, что где-то есть красивые элегантные решения...
Хочется отлично читаемый удобный для Людей синтаксис описания иерархических структур... и достаточно гибкий чтобы в будущем можно было его развить в предметно ориентированный язык...


А почему, собственно, Вы не хотите для этих целей использовать тот же Лисп? Вот уж кого точно Фортом и решениями на его основе не поразишь, так это бывалого лиспера. Мне запомнилась по теме вот эта заметка: http://voodoo-slide.blogspot.ru/2010/01 ... ing-c.html

Напомню, что в Scheme используется более изящное, чем традиционные макро, средство define-syntax. Для удобного создания развитых DSL и компиляторов много сделано в рамках проекта Nanopass: http://andykeep.com/pubs/np-preprint.pdf



За это сообщение автора true-grue поблагодарил: dmitry-st
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 20:34 
Не в сети

Зарегистрирован: Чт янв 07, 2016 19:14
Сообщения: 1288
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 18 раз.
Цитата:
Не уверен что точно понял.
Использовать SQL синтаксис CREATE TABLE для описания структур

id struct_name type names size
1 UserGroup int priority default
2 UserGroup char name [MAX_GROUP_NAME_LENGTH]

как-то так.
значения для тестов др. таблица
И некая программа читает эти таблицы и на их основе строит сишный файл с проверками

_________________
Цель: сделать 64-битную Нову под Винду


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 21:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июл 04, 2016 13:28
Сообщения: 39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
true-grue писал(а):
Вот уж кого точно Фортом и решениями на его основе не поразишь, так это бывалого лиспера.
Да почему же?) Маразм фортеров порой впечатляет) Любой опытный лиспер создает систему для себя, т.е. создает лисп на котором ему удобно думать. Поэтому мажорные реализации лиспа наворочены так, чтобы большинство лисперов могло на их основе создать свой удобный лисп, и не заниматься любимым делом всех фортеров - реализацией своего мини-форта на ассемблере с нуля не отступая ни на шаг от классической модели 70-х годов (почти все фортеры играют в эту игру). Опытный лиспер не будет плакать на каждом углу об отсутствии популярных библиотек, т.к. он всегда может воспользоваться готовыми решениями созданными другими программистами (нелисперы), пусть даже если они ни капельки не шарят в лиспе. Java, C++, .Net - не проблема) лиспер всегда найдет решение, ему не нужно цепляться за идеи дедушки Маккарти.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 21:21 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
loztcatz писал(а):
Да почему же?) Маразм фортеров порой впечатляет) .

Лиспёры, в большей степени, не обделены соответствующей литературой разного методологического свойства
и диалектов Лиспа "наплодили" достаточно много и более несовместимых, чем Форт диалектов. :)
loztcatz писал(а):
Любой опытный лиспер создает систему для себя, т.е. создает лисп на котором ему удобно думать. Поэтому мажорные реализации лиспа наворочены так, чтобы большинство лисперов могло на их основе создать свой удобный лисп,

Замените слово Лисп на Форт и фраза также останется актуальной.
loztcatz писал(а):
и не заниматься любимым делом всех фортеров - реализацией своего мини-форта на ассемблере с нуля не отступая ни на шаг от классической модели 70-х годов (почти все фортеры играют в эту игру).

Кто и как, всё же, смотрит на азы классического построения Форт системы.
loztcatz писал(а):
Опытный лиспер не будет плакать на каждом углу об отсутствии популярных библиотек, т.к. он всегда может воспользоваться готовыми решениями созданными другими программистами (нелисперы), пусть даже если они ни капельки не шарят в лиспе. Java, C++, .Net - не проблема) лиспер всегда найдет решение, ему не нужно цепляться за идеи дедушки Маккарти.

Эквивалентно замените слово лиспёр на фортёр и дакожите обратное :)
а использовать или нет существующие библиотечные решения и "плакать" по ним это чисто индивидуальные предпочтения. :)

P.S. Спасибо, повеселили :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 21:33 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 13:54
Сообщения: 144
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Вроде бы лисперов пытаетесь описать, а слова все странно знакомые: "опытный лиспер создает систему для себя, т.е. создает лисп на котором ему удобно думать". Получается, что лиспер это тот же фортер, но только при этом еще и ленивый потребитель. Даже странно, как в нем эти две стороны уживаются!

У Форта есть недостатки, но и у Лиспа их немало. Вот эта фраза должна настораживать: "мажорные реализации лиспа наворочены так, чтобы большинство лисперов могло на их основе создать свой удобный лисп". Получается, что типичный Лисп это весьма сложная система, но при этом "главная цель Лиспа - делать больше Лиспа". Самое большое разочарование от Лиспа (или от лисперов?) состоит в том, что, хотя в нем и имеются возможности развернутого метапрограммирования, большинство разработчиков остается на все том же уровне текстового AST. Крайне мало встречается примеров выразительных DSL внутри Лиспа. Форт-систему со всеми ее ограничениями типичный кустарь-одиночка делает за недели (пусть и на ассемблере). В результате получается ограниченный инструмент с ограниченным временем жизни, существующий до тех пор, например, пока на используемый процессор не портировали более мощную среду разработки. Тут, по крайней мере, ясно, зачем нужны мучения со стековым кодом. Но что сказать о пользователе монструозного Common Lisp? Зачем он добровольно обрек себя на страдания, на эти вечные манипуляции со скобками и S-выражениями?

Еще раз убеждаюсь в том, насколько велика разница между поклонниками Common Lisp и поклонниками Scheme. Последние нам, фортерам, гораздо ближе и понятнее.



За это сообщение автора true-grue поблагодарил: dmitry-st
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 21:42 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июл 04, 2016 13:28
Сообщения: 39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
KPG писал(а):
Лиспёры, в большей степени, не обделены соответствующей литературой разного методологического свойства
Скорее статьями отдельных джедаев.
KPG писал(а):
и диалектов Лиспа "наплодили" достаточно много и более несовместимых, чем Форт диалектов.
Так я о том и пишу, что не нужна эта самая совместимость (за которую тут так некоторые цепляются), главное чтобы была удобная реализация на которой и будет строится вся будущая система.
KPG писал(а):
Замените слово Лисп на Форт и фраза также останется актуальной.
В том то и дело, что все об этом пишут, но полностью реализовать свой замысел удается лишь единицам.
KPG писал(а):
P.S. Спасибо, повеселили :)
Рад стараться) Я вас еще больше повеселю) Ведь когда мне захотелось чего-то стек ориентированного я создал свой конкатенативный лисп, который можно рассматривать как альтернативу фэкспрам. А вот когда вам захочется что-то лисп ориентированное вы создадите свой лисп?)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 22:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июл 04, 2016 13:28
Сообщения: 39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
true-grue писал(а):
Получается, что лиспер это тот же фортер, но только при этом еще и ленивый потребитель. Даже странно, как в нем эти две стороны уживаются!
Так лень это круто, а то ведь куда ни глянь одни велосипеды.
true-grue писал(а):
Самое большое разочарование от Лиспа (или от лисперов?) состоит в том, что, хотя в нем и имеются возможности развернутого метапрограммирования, большинство разработчиков остается на все том же уровне текстового AST. Крайне мало встречается примеров выразительных DSL внутри Лиспа.
Так ведь новичков надо плодить! Без них не будет прогресса! Ибо со временем любой лиспер становится ортодоксом, поэтому требуются новички, которые возвращают их на путь истинный. Забавно, но это так)
true-grue писал(а):
Но что сказать о пользователе монструозного Common Lisp? Зачем он добровольно обрек себя на страдания, на эти вечные манипуляции со скобками и S-выражениями?
А это не сложнее, чем стеки тасовать) Все приходит со временем, главное чтобы не забыть причину изучения лиспа - писать как думаешь.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 22:00 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
loztcatz писал(а):
А вот когда вам захочется что-то лисп ориентированное вы создадите свой лисп?)

Вряд ли, уровень абстракции решения задачи должен быть соизмерим с временными рамками получения этого решения
и поэтому, вполне вероятно, "остановка" будет на простых списочных структурах данных (0.5 мин расчёта или 5 мин не будут решаюшими до определённой зрелости проекта). а давать ли словам Лисп осмысленность это уже вторично.
Буду "крутиться" вокруг Форт "ядра" той системы где выстраивается решение. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 22:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
loztcatz писал(а):
Так ведь новичков надо плодить! Без них не будет прогресса! Ибо со временем любой лиспер становится ортодоксом, поэтому требуются новички, которые возвращают их на путь истинный. Забавно, но это так).

Есть ли Лисп форум аналогичный местному Форт форуму по значимости в рунете или на местном форуме больше
зарегистрироанных Лиспёров, чем где бы то ни было :)

loztcatz писал(а):
) Все приходит со временем, главное чтобы не забыть причину изучения лиспа - писать как думаешь.

А как же Компьютер сайнтифик?
и переставлять элементы стека это не основная парадигма Форта, кстати.

P.S. Писать, как думаешь, изначально ограничивается семантико-синтаксическими границами используемого инструмента.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 22:32 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июл 04, 2016 13:28
Сообщения: 39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
KPG писал(а):
Буду "крутиться" вокруг Форт "ядра" той системы где выстраивается решение. :)
Собственно ваш ответ ожидаем) ведь вы осознано загнали себя в угол) Используй вы к примеру луа, питон, джава скрипт (и прочие языки современных микроконтроллерщиков, печально не так ли?) вы бы даже думать не стали, а просто реализовали все в лоб, а оптимизацию оставили бы на потом)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 22:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
loztcatz писал(а):
KPG писал(а):
Буду "крутиться" вокруг Форт "ядра" той системы где выстраивается решение. :)
Собственно ваш ответ ожидаем) ведь вы осознано загнали себя в угол) Используй вы к примеру луа, питон, джава скрипт (и прочие языки современных микроконтроллерщиков, печально не так ли?) вы бы даже думать не стали, а просто реализовали все в лоб, а оптимизацию оставили бы на потом)

После Форта мне органически претят классические языки для того чтобы короткому времени жизни данных ещё и придумывать
какое то наименование, наличие разных скобок или отступов и др + сцепление данных в потоке управления мне как то близко. :)
Было некоторое время "фанатения" от Java. До сих пор куча книг и разных компакт дисков осталось в коллекции.
Почему TCL|TK не упомянули?

P.S. Какие парадигмы не доступны в Форт, но 100% необходимы в доминирующих языках? (или в сравнении с Лисп)
Современный язык микроконтрольщиков - С и С++ ! (не Паскаль, не Бейсик, даже не язык Ардуино) Конечно пичалька. :)
true-grue отлично описал "проблематику" Лисп направления и более аргументированно, в отличии от Ваших претензий к Форт парадигме.


Последний раз редактировалось KPG Ср апр 05, 2017 22:56, всего редактировалось 1 раз.


За это сообщение автора KPG поблагодарил: dmitry-st
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 22:55 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июл 04, 2016 13:28
Сообщения: 39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
KPG писал(а):
Есть ли Лисп форум аналогичный местному Форт форуму по значимости в рунете или на местном форуме больше
зарегистрироанных Лиспёров, чем где бы то ни было :)
А вам что тесно?) Или может я поднимаю неприятные для вас темы?
KPG писал(а):
А как же Компьютер сайнтифик?
А этот вопрос можно задать и фортерам)
KPG писал(а):
и переставлять элементы стека это не основная парадигма Форта, кстати.
А разве у новичков не возникают с этим проблемы? Начинающие лисперы поначалу все считают скобочки, а затем их просто не "видят".
KPG писал(а):
P.S. Писать, как думаешь, изначально ограничивается семантико-синтаксическими границами используемого инструмента.
Не совсем так. Думать в рамках конкретного ЯП со временем привыкаешь, но когда нибудь возникает необходимость использования инструментов метапрограммирования.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 23:09 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июл 04, 2016 13:28
Сообщения: 39
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
KPG писал(а):
После Форта мне органически претят классические языки для того чтобы короткому времени жизни данных ещё и придумывать
какое то наименование, наличие разных скобок или отступов и др + сцепление данных в потоке управления мне как то близко. :)
Ого, так вы стоите почти у порога т.н. чистого ФП)
KPG писал(а):
Почему TCL|TK не упомянули?
Их и так много)
KPG писал(а):
P.S. Какие парадигмы не доступны в Форт, но 100% необходимы в доминирующих языках? (или в сравнении с Лисп)
Да, меня лично форт устраивает) Не стоит шурупы молотком забивать)
Цитата:
true-grue отлично описал "проблематику" Лисп направления и более аргументированно, в отличии от Ваших претензий к Форт парадигме.
Как может нелиспер описать проблематику лиспа? И, да, где вы увидели претензии к форт парадигме?


Последний раз редактировалось loztcatz Ср апр 05, 2017 23:13, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 23:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
loztcatz писал(а):
А вам что тесно?) Или может я поднимаю неприятные для вас темы?

Отнюдь, толерантность на данном форуме и флудильна на высоте. :)
Может даже имеет смысл создать Лисп подраздел т.к. какие то обсуждения уже есть в рамках данного форума.
loztcatz писал(а):
KPG писал(а):
А как же Компьютер сайнтифик?
А этот вопрос можно задать и фортерам)

Мало людей на данном форуме явно отделяют Форт язык от Форт парадигмы.
loztcatz писал(а):
KPG писал(а):
и переставлять элементы стека это не основная парадигма Форта, кстати.
А разве у новичков не возникают с этим проблемы?

Наверно возникают, как и с любым знанием в чём то ломающем известные уже индивидуму шаблоны.
Думаю возрастное восприятие, со временем, ставит серьёзные барьеры и в освоении чего то отличного от учебных материалов.

loztcatz писал(а):
Начинающие лисперы поначалу все считают скобочки, а затем их просто не "видят".

Также это соотносится и с "манипуляциями" на стеке. :)

loztcatz писал(а):
KPG писал(а):
P.S. Писать, как думаешь, изначально ограничивается семантико-синтаксическими границами используемого инструмента.
Не совсем так. Думать в рамках конкретного ЯП со временем привыкаешь, но когда нибудь возникает необходимость использования инструментов метапрограммирования.

С Фортом и здесь также.

P.S. Из Лурки классификация языков программирования 'Лисп -Другие языки- Форт" -> "наличие скобок -- ... -- отсутствие скобок" :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Генератор на Форте кода для C
СообщениеДобавлено: Ср апр 05, 2017 23:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
loztcatz писал(а):
:Ого, так вы стоите почти у порога т.н. чистого ФП)

При попытке сравнения чистой ФП Лиспа с Форт не совсем нашёл непреодолимых в Форт к использованию свойства ФП,
поэтому оставил всё как есть пока в мышлении.

loztcatz писал(а):
Цитата:
true-grue отлично описал "проблематику" Лисп направления и более аргументированно, в отличии от Ваших претензий к Форт парадигме.
Как может нелиспер описать проблематику лиспа? И, да, где вы увидели претензии к форт парадигме?

Думаю он про Лисп намного больше присутствующих здесь форумчан может расказать.
Не известно же кто и в какой степени владеет аппаратом ФП на местном форуме. а он отметился некоторым числом статей в этом направлении.

P.S. Для меня всегда ускользает понятие Форт парадигмы т.к. привык считать Форт, всё же, практическим языком программирования,
а стеки необходимым и органичным элементом в его построении.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 78 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB