Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт окт 20, 2017 23:50

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2016 19:13 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Оказывается, бесплатная IDE Lazarus, основанная на Free Pascal, довольно активно продвинулась за последнее время. Текущая версия 1.6 не вполне догнала Delphi по всем-всем параметрам, но в части базовых возможностей выглядит вполне пристойно. Тем более что там есть очень приятный на вид (лично мне) модуль редактора SynEdit и удобный компонент для OpenGL. Поэтому в рамках обновления "основного рабочего Форта" сделаны первые пробы связки Lazarus + ForthVM. Как это работает: Форт написан (при 10% готовности) на FreePascal с ШК и эмулируемыми стеками, Lazarus создает весь GUI динамически, имея подключенные модули. Пустое при старте окно приложения в процессе выполнения базового настроечного скрипта "обрастает" элементами управления, ссылающимися на слова Форта. Видеть на форме текстовый редактор, окно OpenGL с 3D-объектом и набор кнопок-чекбоксов-списков достаточно приятно.

Что предполагается в виде сценариев. Например, слова для просмотра областей памяти в виде таблиц, списков, графиков. Динамическое же добавление и связывание визуальных компонентов с вновь описанными Форт-словами. Например, вводится переменная, потом для нее создается связанное поле Edit+UpDown. Ввод значений в это поле еще и перезапускает расчеты, связанные с переменной. После завершения удаляется. Форт-многопоточность. Практика показала, что производительность выполнения кода - далеко не определяющий фактор для многих задач. Если инструментом тяжело пользоваться, то программы на нем "не пойдут", поэтому многопоточность на уровне выполнения нескольких никто ШК на современных процессорах вполне приемлема. Тем более что вызов системных функций (того же OpenGL) занимает заметную часть, а оно все равно в машинном коде. Впрочем, интерфейс к quark.dll остается, равно как и callback-и для модификации из внешнего Форта свойств визуальных компонентов.

Собственно, первые пробы позволяют говорить, что это все имеет разумные по срокам и результатам перспективы. Делать скриншоты бесполезно - на старте единственное пустое окошко :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2016 19:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Hishnik писал(а):
....
Ну, как бы, если уже давно показано, что FORTH идет везде, то заявления типа "я нашел еще одну среду для размножения FORTH" выглядят, мягко говоря, странно. Тупо: FORTH - средство решения проблем, решать его проблемы - значит усложнять очевидное. Это, типа: я тут нашел замечательную визуальную среду, позволяющую наглядно представить второй закон Ньютона.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Сб авг 06, 2016 10:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1244
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
gudleifr писал(а):
Ну, как бы, если уже давно показано, что FORTH идет везде, то заявления типа "я нашел еще одну среду для размножения FORTH" выглядят, мягко говоря, странно. Тупо: FORTH - средство решения проблем, решать его проблемы - значит усложнять очевидное. Это, типа: я тут нашел замечательную визуальную среду, позволяющую наглядно представить второй закон Ньютона.

Не так. Это "О! А тут обновился инструмент Lazarus, если его объединить с инструментами ForthVM и Quark, то получается новый интересный и, с виду, довольно удобный инструмент для решениях задач".

Hishnik
На сколько это меняет текущий рабочий процесс? И будет ли этот новый инструмент бесплатно распространяться? Или же оно чисто для внутренних нужд?

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Сб авг 06, 2016 10:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
VoidVolker писал(а):
"О! А тут обновился инструмент Lazarus, если его объединить с инструментами ForthVM и Quark, то получается новый интересный и, с виду, довольно удобный инструмент для решениях задач".
Это мы уже слышали: задач на Форуме нет, а инструментов - завались.И все старания неофитов сводятся к: "А еще в вашем FORTH нет <...>, но я придумал, как его туда добавить". И когда также начинают рассуждать старички, становится совсем грустно. Какой прок от FORTH, если он используется только в качестве плохого C?

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Сб авг 06, 2016 19:27 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср июл 05, 2006 14:44
Сообщения: 231
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 7 раз.
Есть такой товарищ Joseph M. O'Connor, он написал форт как Lazarus компонент
Можно посмотреть внутреннюю кухню.
Кстати только-что он опубликовал форт в Excel


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Сб авг 06, 2016 22:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн июл 04, 2016 13:28
Сообщения: 23
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
gudleifr писал(а):
Это мы уже слышали: задач на Форуме нет, а инструментов - завались.
Ну так, разработка софта скорее рутина, а душе хочется творчества!) Тем более, что всем и так понятно - помощи тут ждать не от кого.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Сб авг 06, 2016 22:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
loztcatz писал(а):
Тем более, что всем и так понятно - помощи тут ждать не от кого.
Есть два решения: грамотно создавать тему и/или как только, что-то наметилось, писать на мыло. Если же хочется прийти к чему-то конкретному - нужен свой сайт (не социалка, в т.ч. не хабахабр).

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2016 01:01 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
VoidVolker писал(а):
На сколько это меняет текущий рабочий процесс? И будет ли этот новый инструмент бесплатно распространяться? Или же оно чисто для внутренних нужд?

По задумке, это не должно существенно менять программы на Кварке. Сейчас, при наличии либо чистого OpenGL, либо среды Proton, работа сводится к рисованию всей необходимой графики, используя только базовые возможности 2D и интерфейсов. Конечно, к 3D-графике OpenGL нареканий нет, но внешний вид программ получается вполне специфичным. Хотелось бы стандартных элементов управления, но взаимодействие OpenGL и стандартных средств отрисовки Windows очень непростое. С другой стороны, в Протоне когда-то были помещены несколько программируемых кнопок с возможностью описания их действия на Форте. Оказывается, оно вполне задействовано. Поэтому можно пойти дальше и расширить возможности Форта по управлению интерфейсом вызывающей программы.

Программу, конечно, куда-нибудь выложу. Практика показывает, что от open source больше вреда, чем пользы, поскольку цель совместной работы должна быть понимаемой и разделяемой всеми участниками. А отбиваться от вороха "оптимизаций" и "приведений к стандарту" у меня нет никакого желания. Спецификация в данном случае важнее, а первые пробы, отвечающие на вопрос в принципе, делаются за пару вечеров.

Alex писал(а):
Есть такой товарищ Joseph M. O'Connor, он написал форт как Lazarus компонент
Можно посмотреть внутреннюю кухню.

Ужас. Это похоже на вариант "Форт ради Форта / ради спортивного интереса". Что с этим можно сделать? У меня конкретный набор сценариев - я хочу в динамике привязать окно ввода к только что созданной переменной. А потом описать массив, заполнить его и вывести на TChart (не имея заранее описанного TChart, привязанного именно к этому массиву). И так далее.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2016 14:38 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1244
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Hishnik писал(а):
По задумке, это не должно существенно менять программы на Кварке. Сейчас, при наличии либо чистого OpenGL, либо среды Proton, работа сводится к рисованию всей необходимой графики, используя только базовые возможности 2D и интерфейсов. Конечно, к 3D-графике OpenGL нареканий нет, но внешний вид программ получается вполне специфичным. Хотелось бы стандартных элементов управления, но взаимодействие OpenGL и стандартных средств отрисовки Windows очень непростое. С другой стороны, в Протоне когда-то были помещены несколько программируемых кнопок с возможностью описания их действия на Форте. Оказывается, оно вполне задействовано. Поэтому можно пойти дальше и расширить возможности Форта по управлению интерфейсом вызывающей программы.Программу, конечно, куда-нибудь выложу. Практика показывает, что от open source больше вреда, чем пользы, поскольку цель совместной работы должна быть понимаемой и разделяемой всеми участниками. А отбиваться от вороха "оптимизаций" и "приведений к стандарту" у меня нет никакого желания. Спецификация в данном случае важнее, а первые пробы, отвечающие на вопрос в принципе, делаются за пару вечеров.

Т.е., это будет что-то вроде аналога протона, но с большими возможностями контроля GUI? Или же что-то вроде IDE для создания программ на кварке с использованием стандартных элементов GUI?

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2016 18:29 
Не в сети

Зарегистрирован: Пт июн 06, 2008 14:21
Сообщения: 90
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
VoidVolker писал(а):
Hishnik писал(а):
По задумке, это не должно существенно менять программы на Кварке. Сейчас, при наличии либо чистого OpenGL, либо среды Proton, работа сводится к рисованию всей необходимой графики, используя только базовые возможности 2D и интерфейсов. Конечно, к 3D-графике OpenGL нареканий нет, но внешний вид программ получается вполне специфичным. Хотелось бы стандартных элементов управления, но взаимодействие OpenGL и стандартных средств отрисовки Windows очень непростое. С другой стороны, в Протоне когда-то были помещены несколько программируемых кнопок с возможностью описания их действия на Форте. Оказывается, оно вполне задействовано. Поэтому можно пойти дальше и расширить возможности Форта по управлению интерфейсом вызывающей программы.Программу, конечно, куда-нибудь выложу. Практика показывает, что от open source больше вреда, чем пользы, поскольку цель совместной работы должна быть понимаемой и разделяемой всеми участниками. А отбиваться от вороха "оптимизаций" и "приведений к стандарту" у меня нет никакого желания. Спецификация в данном случае важнее, а первые пробы, отвечающие на вопрос в принципе, делаются за пару вечеров.

Т.е., это будет что-то вроде аналога протона, но с большими возможностями контроля GUI? Или же что-то вроде IDE для создания программ на кварке с использованием стандартных элементов GUI?

Извиняюсь, может встреваю не в тему, с обычными WIN GDI forth легко справляется (можно и до GDI+ расширить) https://yadi.sk/d/-ZrBL7KYPEPkL исходники https://yadi.sk/d/9IoxUNw1pbpsf, не понятно чем OpenGL привлек, рисованием картинок на экране? скорость вроде бы не очень. Ну если переносимость на разные платформы, то да.. хотя есть уже связки разные, например с QT


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2016 18:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
F-MAP писал(а):
не понятно
Автор данной темы относится к школе микро-фортеров. FORTH для них - это способ придания товарного вида производимым программно-аппаратным комплексам с минимумом затрат. То, что на их FORTH кто-то будет что-то писать, их волнует во вторую очередь.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2016 18:44 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 708
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
gudleifr писал(а):
То, что на их FORTH кто-то будет что-то писать, их волнует во вторую очередь.

Пожалуй соглашусь. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Вс авг 07, 2016 23:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1244
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
F-MAP писал(а):
Извиняюсь, может встреваю не в тему, с обычными WIN GDI forth легко справляется (можно и до GDI+ расширить) https://yadi.sk/d/-ZrBL7KYPEPkL исходники https://yadi.sk/d/9IoxUNw1pbpsf, не понятно чем OpenGL привлек, рисованием картинок на экране? скорость вроде бы не очень. Ну если переносимость на разные платформы, то да.. хотя есть уже связки разные, например с QT

Сравнивать GDI+ и OpenGL не корректно, т.к. GDI - для работы с двухмерной графикой, а OpenGL - для трехмерной.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Пн авг 08, 2016 00:40 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
F-MAP писал(а):
Извиняюсь, может встреваю не в тему, с обычными WIN GDI forth легко справляется (можно и до GDI+ расширить) https://yadi.sk/d/-ZrBL7KYPEPkL исходники https://yadi.sk/d/9IoxUNw1pbpsf, не понятно чем OpenGL привлек, рисованием картинок на экране? скорость вроде бы не очень. Ну если переносимость на разные платформы, то да.. хотя есть уже связки разные, например с QT

Как таковой GDI не представляет сегодня существенного интереса. Как оно устроено, программисты активно изучали еще при windows 3.1. Связка Форта с GDI, которая просто подключает функции и заставляет переписывать все то же самое, но на Форте? Это не интересно. Уже ранние версии Дельфи автоматизировали этот довольно-таки рутинный процесс описания вызовов обработчиков. Свои варианты предлагают и другие RAD tools, тот же Qt. Идея не в том, чтобы обернуть имеющиеся вызовы в слова Форта и сказать, что теперь Форт "интегрирован". Есть целый пласт динамических изменений программы, для которых и Qt, и Lazarus уже пытаются добавлять разные скриптовые средства. А зачем придумыватб искусственные, если Форт является уже готовым продуманным интерпретатором-компилятором с широкими скриптовыми возможностями?

Open GL - крайне удобная 3d библиотека. Она сама по себе может быть пунктом в списке features. Gdi существенно медленнее.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth + Lazarus IDE
СообщениеДобавлено: Пн авг 08, 2016 10:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
А в чем связь первого поста с последним?

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB