Forth http://fforum.winglion.ru/ |
|
И еще раз про стандарт/свойФорт http://fforum.winglion.ru/viewtopic.php?f=2&t=3094 |
Страница 1 из 3 |
Автор: | Hishnik [ Сб апр 23, 2016 02:44 ] |
Заголовок сообщения: | И еще раз про стандарт/свойФорт |
Очередной виток флейма На самом деле это более полезно в практическом смысле, чем унылое бормотание о том, что DUP, дескать, дублирует число на стеке, а DROP удаляет число. Это-то все слышали. А вот понятные всем аргументы, касающиеся стандартов и того, когда писать свое, а когда вздыхать "окей, гугл...", пока еще не сложились. Если бы сложились, мы бы сейчас видели консолидированную позицию основных подписчиков, а ее нет. И это не недостаток, а объективная реальность, которую надо активно использовать, флеймя напропалую, и согреваясь этим огнем. Итак, что мы имеем. Имеем мы ANS-94, активно пропагандируемый в качестве единственного "официального" источника информации о том, каким должен быть Форт. Имеем также комитет, и условно "правильные" Форты - gforth, MPE, VFX. Также есть некий набор имен, с которыми спорить не положено. Насколько это оправдано? На мой взгляд, ни на сколько. Это показатель слабости и изначально пассивная, ведомая позиция. Ни к чему хорошему она не приведет. Максимум - к радости европейских фортеров от того, что нашлись восторженные почитатели их европейской мысли, после чего произойдет подминание членов RuFIG под себя в качестве бесплатной рабочей силы. Никаких "сотен программистов" и "тысяч библиотек" не будет. Для этого нужна вдумчивая, тщательная и согласованная работа, а не надежда на то, что вот еще немножко, и очередной еврогигант осияет нас светом своей гениальности. Итак, тезисы. 1) ANS94 катастрофически устарел, особенно в части форматов данных (и особенно - плавающей точки), работы со словарями, обработки ошибок, файловых операций. 2) Инструментарий Форта не ограничивается ассемблером и Си. Вопросы предельной производительности, предельной надежности и предельной кроссплатформенности являются надуманными и не могут быть препятствиями к реализации конкретной версии Форта, которая не достигает предельных значений. 3) Разработка форт-машины является частным навыком, доступным для освоения широкому кругу программистов. Необходимо иметь общепринятые оценки трудоемкости разработки такой машины в ее базовом варианте для основных языков программирования, и оперировать этими цифрами при принятии решения о том, целесообразна ли разработка нового Форта для конкретных условий. 4) От трудноисполнимых, но "резонансных" проектов (Форт-ОС, максимально переносимый или максимально производительный Форт) необходимо переходить к практически реализуемым - скриптовый язык для определенной платформы, встроенный интерпретатор и т.п. 5) В Форте, как и в любой человеческой деятельности, не существует непререкаемых авторитетов. Нет смысла согласовывать свою деятельность с EuroFIG, Муром, Forth Inc или любой другой организацией или частным лицом. Отсутствие значимых практических результатов с их стороны свидетельствует о глубоком системном кризисе западного форт-сообщества, поэтому попытки следовать в этом русле бесперспективны и приведут к бесполезной трате времени и сил. |
Автор: | gudleifr [ Сб апр 23, 2016 11:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
<Удалено, в теме появился mOleg> |
Автор: | KPG [ Сб апр 23, 2016 14:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
Hishnik писал(а): А вот понятные всем аргументы, касающиеся стандартов и того, когда писать свое, а когда вздыхать "окей, гугл...", пока еще не сложились. Если есть определённый выбор решений, то можно их рассмотреть, прежде чем писать своё любимое. P.S. Например, испытал решение ForthEC для целевой "генерации" из Форт подобного языка и получения минимального размера исполняемого файла с MASM вставками. Запустил тестовый пример имитации огня из данного проекта в Kолибри ОС В Windows этот пример размером ~5200 байт, а Колибри 1800 байт ужато до 762 байт. |
Автор: | Hishnik [ Сб апр 23, 2016 17:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
gudleifr писал(а): (3) противоречит (4). С чего бы вдруг? Писать-то надо реально требуемое, а не две эпатажные строчки с переходом к призывам собраться всем и дописать. |
Автор: | Hishnik [ Сб апр 23, 2016 17:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
KPG писал(а): В Windows этот пример размером ~5200 байт, а Колибри 1800 байт ужато до 762 байт. И какой из этого вывод? Форматировать диск и ставить Колибри, потому что было 5200, а стало 762? Это определяющий пункт - имитация огня? Или же подобное уменьшение ожидается для всех программ? Если да, то какие еще критерии, кроме размера, имеются для программ, и какие из них становятся важными при современных условиях (x86-PC, ARM, low-end embedded)? |
Автор: | gudleifr [ Сб апр 23, 2016 17:40 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
<Удалено, в теме появился mOleg> |
Автор: | KPG [ Сб апр 23, 2016 17:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
Hishnik писал(а): И какой из этого вывод? Форматировать диск и ставить Колибри, потому что было 5200, а стало 762? Это определяющий пункт - имитация огня? Определяющий пункт, что можно делать маленькие и быстрые, например визуальные демо эффекты, на открытом к изменениям инструментарии и готовым к такому использованию для легковесной ОС. Из этой же направленности, например, Reda4 Forth-like среда. При этом получившиеся части Форт кода всегда можно переписать в рамках целевого ассемблера. Hishnik писал(а): Или же подобное уменьшение ожидается для всех программ? Если да, то какие еще критерии, кроме размера, имеются для программ, и какие из них становятся важными при современных условиях (x86-PC, ARM, low-end embedded)? Уменьшение целевого кода полезно при использовании мелких контроллеров. И да, поддержка разных целевых архитектур и опции оптимизации тоже бонусом. P.S. И к тому же, уже было определённое обсуждение Форт-транслятор в Ассемблер |
Автор: | Hishnik [ Сб апр 23, 2016 17:50 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
gudleifr писал(а): (3) - это призыв писать FORTH "по месту". Неверно. Не "по месту", а оценить трудоемкость и в соответствии с этой оценкой принимать решение о целесообразности написания новой реализации для класса задач. Задачи должны существенно отличаться от усредненных, чтобы имело смысл рассуждать в терминах "затраты-эффективность". gudleifr писал(а): Используя мои обозначения (A - машина, F - FORTH, P - проблемно-ориентированный язык/решение). Мне это наукообразие неинтересно. |
Автор: | gudleifr [ Сб апр 23, 2016 17:58 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
<Удалено, в теме появился mOleg> |
Автор: | Hishnik [ Сб апр 23, 2016 18:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
KPG писал(а): Определяющий пункт, что можно делать маленькие и быстрые, например визуальные демо эффекты, на открытом к изменениям инструментарии и готовым к такому использованию в легковесной ОС. Из этой же направленности, например, Reda4 Forth-like среда. Угу. Опять куча ссылок и брендов. Я должен теперь благоговеть перед гением авторов Колибри ОС и не сметь нарисовать имитацию огня на bare metal? Главное, что через N лет Колибри ОС вытеснит другой фетиш, и что? Опять куча ссылок и уверения, что вот если бы Форт сюда поставить, то тогда уж... KPG писал(а): Уменьшение целевого кода полезно при использовании мелких контроллеров. Итого мы имеем необходимость экономить код только для мелких МК. При чем тут Колибри ОС, и вообще ОС? Если "возможно, пригодится", то где оно пригодилось и какие конкретно проекты сделаны на связке Колибри ОС + Форт? |
Автор: | KPG [ Сб апр 23, 2016 18:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
Hishnik писал(а): KPG писал(а): Уменьшение целевого кода полезно при использовании мелких контроллеров. Итого мы имеем необходимость экономить код только для мелких МК. При чем тут Колибри ОС, и вообще ОС? Если "возможно, пригодится", то где оно пригодилось и какие конкретно проекты сделаны на связке Колибри ОС + Форт? Много вопросов при попытке оценить негативно чужой опыт. |
Автор: | Hishnik [ Сб апр 23, 2016 18:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
gudleifr писал(а): Ну, "по месту" или "для класса задач" - это, положим одно и то же Это не одно и то же. "Класс задач" подразумевает, что один раз написанный транслятор будет впоследствии пригоден для другого проекта, который заранее был не известен. gudleifr писал(а): Но в (4) Вы написали другое (F=f(A)). Вот специально вчитался в эти буковки. Нет, это не оно. f(A) - это просто некий Форт для той платформы, которая есть. Это как раз по принципу "а вот есть Колибри ОС", или, как было недавно модно в c.l.f. "а вот есть Форт для ARM Stellaris-Mecrisp, и ни у кого больше нет Форта для Stellaris-Mecrisp, а у нас есть"". При этом я отдельно упомянул, что речь идет, к примеру, об интерпретаторе сценариев. Кросс-ассемблер, обработка настроек для ЯВУ, скриптованное рисование графических примитивов - это все разные задачи даже для одной платформы. Поэтому как минимум f1(A), f2(A), f3(A), а то и то же самое f(A,P). Правда, наличие нескольких возможных вариантов реализации по заданным A, P убивает саму идею функциональной зависимости Так что возвращаемся к вопросу, к чему тут это наукообразие? |
Автор: | Hishnik [ Сб апр 23, 2016 18:21 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
KPG писал(а): Много вопросов при попытке оценить негативно чужой опыт. И что? То есть ответа нет? А так отвечать про негативный чужой опыт можно еще, к примеру, повару, который предлагает горелую яичницу и утверждает, что потратил на нее много времени и сил. Яичница-то все равно сгорела, так что не надо быть поваром экстра-класса, чтобы иметь право задать вопрос. Кстати, Эртл примерно так же вскинулся на мои вопросы о применении gforth. Замечу - на вопросы. Не на критику, не на утверждения, что gforth негодная штука. Просто на вопросы - где это сейчас используется. Вывод: Эртл лузер, и претензии на создание стандартов может красиво распечатать на бумажке и повесить себе на стенку. |
Автор: | VoidVolker [ Сб апр 23, 2016 18:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
KPG писал(а): P.S. Например, испытал решение ForthEC для целевой "генерации" из Форт подобного языка и получения минимального размера исполняемого файла с MASM вставками. Запустил тестовый пример имитации огня из данного проекта в Kолибри ОС Да, ForthEC, как что-то такое очень простое, близкое к ассемблеру и в рамках "поиграться" - вполне юзабелен, но в общем-то и все. Словарь там довольно маленький и простой - многих слов не хватает. Да, там есть несколько интересных примеров, но более ничем он не примечателен. |
Автор: | gudleifr [ Сб апр 23, 2016 18:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: И еще раз про стандарт/свойФорт |
<Удалено, в теме появился mOleg> |
Страница 1 из 3 | Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |