Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт мар 29, 2024 15:30

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 19:43 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 13:54
Сообщения: 144
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Кажется, здесь мы видим очередной пагубный результат преждевременной формализации и одержимости формулами :)

Позволю себе вспомнить классику: http://cs448h.stanford.edu/little-languages.pdf
Думаю, Хищник свой п. 4 именно в таком духе и подразумевал.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 19:45 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
VoidVolker писал(а):
Да, ForthEC, как что-то такое очень простое, близкое к ассемблеру и в рамках "поиграться" - вполне юзабелен, но в общем-то и все. Словарь там довольно маленький и простой - многих слов не хватает. Да, там есть несколько интересных примеров, но более ничем он не примечателен.

Конечно, кроме того, что это вполне рабочее решение. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 19:53 
<Удалено, в теме появился mOleg>


Последний раз редактировалось gudleifr Сб апр 23, 2016 23:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 20:20 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 13:54
Сообщения: 144
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Позвольте, а где Вы увидели мою трактовку? Бентли я как раз и вспомнил, чтобы обсуждение перевести в объективную плоскость. И призываю Вас поступить так же. Нет никакой необходимости выдумывать свои обозначения и затем провозглашать, что, мол, "зависимость F от P куда-то пропала". Ваши изобретения, к сожалению, довольно бледно смотрятся на фоне проекций Футамуры, метасистемных переходов Турчина или трансформационного подхода Ершова. Следовательно, зачем вообще их вводить в форумное обсуждение?

Итак, вопрос: "маленькие языки" по Бентли -- это P или нет? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 20:41 
<Удалено, в теме появился mOleg>


Последний раз редактировалось gudleifr Сб апр 23, 2016 23:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 21:08 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 13:54
Сообщения: 144
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Заметьте, что у Бентли такого цикла нет. И это вполне разумно: маленький язык дает возможность решать задачи только в своей узкой области. Bootstrapping -- это не для него. Чем больше мы расширяем область применения, тем сложнее получаем нотацию, язык становится "немаленьким". Если мы хотим рисовать картинки _и_ создавать интерпретаторы, то DSL, на котором это практикуется, не является, строго говоря, маленьким языком в смысле Бентли. Но мы можем создать маленький язык специально для построения маленьких языков.

Какой из этого следует вывод? Во-первых, построение маленьких языков для пользователя можно считать нашей конечной целью, как разработчиков. С этим, вроде бы, никто из высказавшихся не спорит. Естественно, возникают вопросы выбора нотации, правильного проектирования такого языка. Кое-что на эту тему есть у того же Бентли, с поправкой на время написания заметки.

Более интересный вопрос: где во всем этом место Форта? Является ли он маленьким языком для построения маленьких языков? Является ли он хорошим средством для построения языков? Нужны ли все (например, соответствующие стандарту) возможности Форта для создания конкретного языка? Здесь можно вспомнить историю Форт-подобных маленьких языков, которые, зачастую, оказывались проще устроены, чем привычный нам Форт, да и Форт при их построении не использовался.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 21:09 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 06, 2006 09:23
Сообщения: 660
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 25 раз.
о!!! драка!

итак...
по тезисам

1) да, хотя моя первая реакция - ANS94? стандарты в форте? - не, не слышал
2) да
3) да
4) однозначно да
5) да, хотя и по российским проектам - уже лет 5 как полный стопор.....

ну и классика, широко известная в узких кругах - " - И чё?" (с)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 21:32 
<Удалено, в теме появился mOleg>


Последний раз редактировалось gudleifr Сб апр 23, 2016 23:01, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 22:30 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2007 13:54
Сообщения: 144
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.
Можно выделить два следующих базовых варианта Форт-подхода, связанного с построением мини-языков.

1. Некий промежуточный уровень между библиотекой процедур и полноценным маленьким языком.

Предполагается, что отсутствие скобок и переменных уже само по себе приближает синтаксис к проблемно-ориентированному. Тут можно вспомнить пример из учебника Броуди со стиральной машиной.

BL WORD. Честно говоря, мне не вспоминаются сейчас впечатляющие примеры его использования, за исключением простейших случаев. Разбор синтаксиса таким путем, увы, получается довольно хрупким и с массой ограничений.

Использование традиционных методов синтаксического разбора. Имеется довольно изящная работа (http://www.bradrodriguez.com/papers/bnfparse.htm ), но ее результатами на практике Форт-программисты не пользуются. Не пользуются они даже простейшими трансляторами формул в инфиксной записи.

2. Использование понятий стековой машины и шитого кода.

На этой основе строится Форт-подобный мини-язык с нуля, без использования Форт-инструментария. По сравнению со стандартным Фортом такой язык может иметь какие-то возможности в более развитом виде, а каких-то иных -- не иметь вовсе. В частности, такой язык не будет обладать свойством расширяемости и прочими "свободами" Форта, поскольку язык разрабатывается сугубо для узкоспециальных задач.

Как можно видеть, Форт-подход является, во многом, консервативным. Разработчик отталкивается не от проблемно-ориентированной нотации и соответствующей операционной семантики, а исходит из того, что из всего этого можно наименьшими усилиями вложить в сам Форт или в Форт-модель.

И вот тут мы подходим, наконец, к самому важному, на мой взгляд, вопросу, поднятому Хищником. Вопросу о трудоемкости. Действительно, никто не исследовал вопрос сравнения сложности построения Форта с разработкой какого-то иного минималистичного языка. То же касается и трудоемкости построения маленьких языков на Форте и на специальных языках.


Последний раз редактировалось true-grue Сб апр 23, 2016 22:56, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 22:56 
Не в сети
Moderator
Moderator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 00:53
Сообщения: 5062
Откуда: был Крым, теперь Новосибирск
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 63 раз.
true-grue писал(а):
И вот тут мы подходим, наконец, к самому важному, на мой взгляд, вопросу, поднятому Хищником. Вопросу о трудоемкости. Действительно, никто не исследовал вопрос сравнения сложности построения Форта с разработкой какого-то иного минималистичного языка. То же касается и трудоемкости построения маленьких языков на Форте и на специальных языках.

Тут есть один нюанс.
В Форте можно начать создание простого языка с первого определения не осознавая что же вообще хочется получить, т.е. поиграться. Если упроства хватит, то скорее всего получится некая куча-свалка как-то работающих определений. Т.е. можно начать получать какой-то результат минуя все стадии и этапы проектирования.

_________________
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.
fleur


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 23:05 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
gudleifr как всегда "крут" не уважает ни свой "труд" (сообщения в диалоге) ни аппонентов "удосужившихся" ему ответить
удаляя свои сообщения. :)

P.S. Как это выглядит с моральной точки зрения не мне судить, но "болезнь" похоже даёт рецидивы. :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 23:13 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 323
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 11 раз.
Как ни крути, но Форт это что то между ассемблером и С. Отсюда трудоемкость написания программ очень высока. Стандарт нужен только для совместимости с предыдущими наработками, и если развивать Форт, то без оглядки на устаревшие стандарты.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2016 00:41 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 13, 2006 23:37
Сообщения: 380
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Много вопросов при попытке оценить негативно чужой опыт.

Кстати, Эртл примерно так же вскинулся на мои вопросы о применении gforth. Замечу - на вопросы. Не на критику, не на утверждения, что gforth негодная штука. Просто на вопросы - где это сейчас используется. Вывод: Эртл лузер, и претензии на создание стандартов может красиво распечатать на бумажке и повесить себе на стенку.

Не, не лузер. Его жаваскрипт компилятор в сафари используется. Может просто издержки общения на чуждом языке. Нечаянный или мнимый сарказм или типа того.


Вернуться к началу
 Профиль  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2016 01:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 2141
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 74 раз.
forther писал(а):
Не, не лузер. Его жаваскрипт компилятор в сафари используется. Может просто издержки общения на чуждом языке. Нечаянный или мнимый сарказм или типа того.

По его идеям, вроде, (anton ertl) была разработана cacao jvm? (идеи ускорения gForth "трансформировались"" в идеи ускорения JavaScript?)
P.S. Немного экспериментировал (n-ое время назад, т.е. давно) с данной реализацией запуская консольную JVM на AVR :) (порядка 12Кб Cи исполняемого целевого кода получалось для разбора class файла)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Вс апр 24, 2016 01:47 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 7960
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 144 раз.
KPG писал(а):
gudleifr как всегда "крут" не уважает ни свой "труд" (сообщения в диалоге) ни аппонентов "удосужившихся" ему ответить
удаляя свои сообщения

Так ведь чьи проблемы-то? :)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB