Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Чт авг 16, 2018 17:32

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 02:44 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6375
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Очередной виток флейма :) На самом деле это более полезно в практическом смысле, чем унылое бормотание о том, что DUP, дескать, дублирует число на стеке, а DROP удаляет число. Это-то все слышали. А вот понятные всем аргументы, касающиеся стандартов и того, когда писать свое, а когда вздыхать "окей, гугл...", пока еще не сложились. Если бы сложились, мы бы сейчас видели консолидированную позицию основных подписчиков, а ее нет. И это не недостаток, а объективная реальность, которую надо активно использовать, флеймя напропалую, и согреваясь этим огнем.

Итак, что мы имеем. Имеем мы ANS-94, активно пропагандируемый в качестве единственного "официального" источника информации о том, каким должен быть Форт. Имеем также комитет, и условно "правильные" Форты - gforth, MPE, VFX. Также есть некий набор имен, с которыми спорить не положено. Насколько это оправдано? На мой взгляд, ни на сколько. Это показатель слабости и изначально пассивная, ведомая позиция. Ни к чему хорошему она не приведет. Максимум - к радости европейских фортеров от того, что нашлись восторженные почитатели их европейской мысли, после чего произойдет подминание членов RuFIG под себя в качестве бесплатной рабочей силы. Никаких "сотен программистов" и "тысяч библиотек" не будет. Для этого нужна вдумчивая, тщательная и согласованная работа, а не надежда на то, что вот еще немножко, и очередной еврогигант осияет нас светом своей гениальности.

Итак, тезисы.
1) ANS94 катастрофически устарел, особенно в части форматов данных (и особенно - плавающей точки), работы со словарями, обработки ошибок, файловых операций.
2) Инструментарий Форта не ограничивается ассемблером и Си. Вопросы предельной производительности, предельной надежности и предельной кроссплатформенности являются надуманными и не могут быть препятствиями к реализации конкретной версии Форта, которая не достигает предельных значений.
3) Разработка форт-машины является частным навыком, доступным для освоения широкому кругу программистов. Необходимо иметь общепринятые оценки трудоемкости разработки такой машины в ее базовом варианте для основных языков программирования, и оперировать этими цифрами при принятии решения о том, целесообразна ли разработка нового Форта для конкретных условий.
4) От трудноисполнимых, но "резонансных" проектов (Форт-ОС, максимально переносимый или максимально производительный Форт) необходимо переходить к практически реализуемым - скриптовый язык для определенной платформы, встроенный интерпретатор и т.п.
5) В Форте, как и в любой человеческой деятельности, не существует непререкаемых авторитетов. Нет смысла согласовывать свою деятельность с EuroFIG, Муром, Forth Inc или любой другой организацией или частным лицом. Отсутствие значимых практических результатов с их стороны свидетельствует о глубоком системном кризисе западного форт-сообщества, поэтому попытки следовать в этом русле бесперспективны и приведут к бесполезной трате времени и сил.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 11:44 
<Удалено, в теме появился mOleg>


Последний раз редактировалось gudleifr Сб апр 23, 2016 22:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 14:14 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 864
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Hishnik писал(а):
А вот понятные всем аргументы, касающиеся стандартов и того, когда писать свое, а когда вздыхать "окей, гугл...", пока еще не сложились.

Если есть определённый выбор решений, то можно их рассмотреть, прежде чем писать своё любимое. :)

P.S. Например, испытал решение ForthEC для целевой "генерации" из Форт подобного языка и получения минимального размера исполняемого файла с MASM вставками.
Запустил тестовый пример имитации огня из данного проекта в Kолибри ОС :)
В Windows этот пример размером ~5200 байт, а Колибри 1800 байт ужато до 762 байт.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 17:08 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6375
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
gudleifr писал(а):
(3) противоречит (4).

С чего бы вдруг? Писать-то надо реально требуемое, а не две эпатажные строчки с переходом к призывам собраться всем и дописать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 17:12 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6375
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
KPG писал(а):
В Windows этот пример размером ~5200 байт, а Колибри 1800 байт ужато до 762 байт.

И какой из этого вывод? Форматировать диск и ставить Колибри, потому что было 5200, а стало 762? Это определяющий пункт - имитация огня? Или же подобное уменьшение ожидается для всех программ? Если да, то какие еще критерии, кроме размера, имеются для программ, и какие из них становятся важными при современных условиях (x86-PC, ARM, low-end embedded)?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 17:40 
<Удалено, в теме появился mOleg>


Последний раз редактировалось gudleifr Сб апр 23, 2016 22:59, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 17:47 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 864
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Hishnik писал(а):
И какой из этого вывод? Форматировать диск и ставить Колибри, потому что было 5200, а стало 762? Это определяющий пункт - имитация огня?

Определяющий пункт, что можно делать маленькие и быстрые, например визуальные демо эффекты, на открытом к изменениям инструментарии и готовым к такому использованию для легковесной ОС. Из этой же направленности, например, Reda4 Forth-like среда. При этом получившиеся части Форт кода всегда можно переписать в рамках целевого ассемблера.

Hishnik писал(а):
Или же подобное уменьшение ожидается для всех программ? Если да, то какие еще критерии, кроме размера, имеются для программ, и какие из них становятся важными при современных условиях (x86-PC, ARM, low-end embedded)?

Уменьшение целевого кода полезно при использовании мелких контроллеров.
И да, поддержка разных целевых архитектур и опции оптимизации тоже бонусом.:)

P.S. И к тому же, уже было определённое обсуждение Форт-транслятор в Ассемблер


Последний раз редактировалось KPG Сб апр 23, 2016 17:55, всего редактировалось 3 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 17:50 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6375
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
gudleifr писал(а):
(3) - это призыв писать FORTH "по месту".

Неверно. Не "по месту", а оценить трудоемкость и в соответствии с этой оценкой принимать решение о целесообразности написания новой реализации для класса задач. Задачи должны существенно отличаться от усредненных, чтобы имело смысл рассуждать в терминах "затраты-эффективность".
gudleifr писал(а):
Используя мои обозначения (A - машина, F - FORTH, P - проблемно-ориентированный язык/решение).

Мне это наукообразие неинтересно.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 17:58 
<Удалено, в теме появился mOleg>


Последний раз редактировалось gudleifr Сб апр 23, 2016 23:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 18:07 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6375
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
KPG писал(а):
Определяющий пункт, что можно делать маленькие и быстрые, например визуальные демо эффекты, на открытом к изменениям инструментарии и готовым к такому использованию в легковесной ОС. Из этой же направленности, например, Reda4 Forth-like среда.

Угу. Опять куча ссылок и брендов. Я должен теперь благоговеть перед гением авторов Колибри ОС и не сметь нарисовать имитацию огня на bare metal? :) Главное, что через N лет Колибри ОС вытеснит другой фетиш, и что? Опять куча ссылок и уверения, что вот если бы Форт сюда поставить, то тогда уж...
KPG писал(а):
Уменьшение целевого кода полезно при использовании мелких контроллеров.

Итого мы имеем необходимость экономить код только для мелких МК. При чем тут Колибри ОС, и вообще ОС? Если "возможно, пригодится", то где оно пригодилось и какие конкретно проекты сделаны на связке Колибри ОС + Форт?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 18:12 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 864
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 33 раз.
Hishnik писал(а):
KPG писал(а):
Уменьшение целевого кода полезно при использовании мелких контроллеров.

Итого мы имеем необходимость экономить код только для мелких МК. При чем тут Колибри ОС, и вообще ОС? Если "возможно, пригодится", то где оно пригодилось и какие конкретно проекты сделаны на связке Колибри ОС + Форт?

Много вопросов при попытке оценить негативно чужой опыт.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 18:17 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6375
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
gudleifr писал(а):
Ну, "по месту" или "для класса задач" - это, положим одно и то же

Это не одно и то же. "Класс задач" подразумевает, что один раз написанный транслятор будет впоследствии пригоден для другого проекта, который заранее был не известен.
gudleifr писал(а):
Но в (4) Вы написали другое (F=f(A)).

Вот специально вчитался в эти буковки. Нет, это не оно. f(A) - это просто некий Форт для той платформы, которая есть. Это как раз по принципу "а вот есть Колибри ОС", или, как было недавно модно в c.l.f. "а вот есть Форт для ARM Stellaris-Mecrisp, и ни у кого больше нет Форта для Stellaris-Mecrisp, а у нас есть"". При этом я отдельно упомянул, что речь идет, к примеру, об интерпретаторе сценариев. Кросс-ассемблер, обработка настроек для ЯВУ, скриптованное рисование графических примитивов - это все разные задачи даже для одной платформы. Поэтому как минимум f1(A), f2(A), f3(A), а то и то же самое f(A,P). Правда, наличие нескольких возможных вариантов реализации по заданным A, P убивает саму идею функциональной зависимости :) Так что возвращаемся к вопросу, к чему тут это наукообразие?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 18:21 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6375
Благодарил (а): 14 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
KPG писал(а):
Много вопросов при попытке оценить негативно чужой опыт.

И что? То есть ответа нет? А так отвечать про негативный чужой опыт можно еще, к примеру, повару, который предлагает горелую яичницу и утверждает, что потратил на нее много времени и сил. Яичница-то все равно сгорела, так что не надо быть поваром экстра-класса, чтобы иметь право задать вопрос.

Кстати, Эртл примерно так же вскинулся на мои вопросы о применении gforth. Замечу - на вопросы. Не на критику, не на утверждения, что gforth негодная штука. Просто на вопросы - где это сейчас используется. Вывод: Эртл лузер, и претензии на создание стандартов может красиво распечатать на бумажке и повесить себе на стенку.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 18:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 20, 2007 23:39
Сообщения: 1254
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
KPG писал(а):
P.S. Например, испытал решение ForthEC для целевой "генерации" из Форт подобного языка и получения минимального размера исполняемого файла с MASM вставками. Запустил тестовый пример имитации огня из данного проекта в Kолибри ОС

Да, ForthEC, как что-то такое очень простое, близкое к ассемблеру и в рамках "поиграться" - вполне юзабелен, но в общем-то и все. Словарь там довольно маленький и простой - многих слов не хватает. Да, там есть несколько интересных примеров, но более ничем он не примечателен.

_________________
Cтоимость сопровождения программного обеспечения пропорциональна квадрату творческих способностей программиста.
Роберт Д. Блисc


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: И еще раз про стандарт/свойФорт
СообщениеДобавлено: Сб апр 23, 2016 18:32 
<Удалено, в теме появился mOleg>


Последний раз редактировалось gudleifr Сб апр 23, 2016 23:00, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 45 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB