Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Сб окт 21, 2017 01:35

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Как писать FORTH под сложные системы?
1. "Сохранятели регистров" 33%  33%  [ 2 ]
2. FORTH на ЯВУ 0%  0%  [ 0 ]
3. FORTH-модули 17%  17%  [ 1 ]
4. "Кто главнее?" 50%  50%  [ 3 ]
Всего голосов : 6
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 12:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Допустим, мы имеем две "регистрово-емкие" программы, одна из которых FORTH.
Например, Win-API требует сохранения регистров BP, BX, DI, SI, а FORTH, обычно, BP, BX, SI...
И мы хотим как-то их совместить.
Как это выгоднее сделать?

1. Пишем все на FORTH, а вызов ф-ий другой системы обвешиваем "сохранятелями регистров".
2. Пишем наш FORTH целиком на языке той системы (например, на D), заменяя регистры переменными.
3. Встраиваем в систему отдельные замкнутые FORTH-модули.
4. Проводим исследование "Кто главнее?"

P.S. Сам выбрал (1) из соображений минимализма.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 18:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 480
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
gudleifr писал(а):
Например, Win-API требует сохранения регистров BP, BX, DI, SI, а FORTH, обычно, BP, BX, SI...
И мы хотим как-то их совместить.
Как это выгоднее сделать?
Наоборот. Функции Win-API, когда ты их вызываешь, сохраняют регистры BX SI DI BP, а остальные портят. Так-что ничего совмещать не надо. Все для тебя наготово уже совмещено.

Проблема возникает только тогда, когда из Win-API вызывается CALL-back функция. И ты ее сделал на Форте. Тогда да, обвешать ее сохранятелями регистров. PUSH на входе в нее и POP на выходе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 18:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Ethereal писал(а):
Наоборот. Функции Win-API, когда ты их вызываешь, сохраняют регистры BX SI DI BP, а остальные портят.
Да. Имелась в виду именно работа внутри ф-ии обработки сообщений (или других call-back-ов). В них нужно вернуть эти 4 регистра винде ровно в том виде, в котором получил. Именно поэтому "обычные win-ф-ии" их и сохраняют. Более того, т.к. обработка win-сообщений часто выполняется рекурсивно, FORTH должен сохранять свои регистры в специальном стеке.
Впрочем, не суть, главное, что "согласование" необходимо.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Последний раз редактировалось gudleifr Пт май 15, 2015 18:17, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 18:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 480
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Так функция обработки сообщений одна единственная. На входе в нее PUSH-и, перед выходом POP-ы. И флаг направления D нужно вернуть из нее нулевым. CLD перед выходом, если ты его портил.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 18:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Ethereal писал(а):
Так функция обработки сообщений одна единственная.
Вообще-то, у каждого окна - своя. Кончайте флудить, лучше проголосуйте.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 18:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 480
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
Ничего я не флужу. Просто ни проблемы не вижу в упор, ни сколь нибудь внятно описанной разницы между пунктами голосования. Что за исследование "Кто главнее" ? Что такое замкнутые Форт-модули ? А вариант на D не насыплет в код push и pop от души, например, директива CALLBACK и означает, что надо насыпать ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Ethereal писал(а):
Ничего я не флужу. Просто ни проблемы не вижу в упор...
Пардон, мне показалось, что у Вас просто приступ "блогородного негодования при виде столь поверхностного понимания". Проблему Вы сами описали: написав свой FORTH "в кодах", я должен предпринять некоторые меры по его вписыванию "в систему" (не портить чужие регистры, сохранять свои и т.д., и т.п.). Например, в том же Win-API, я вынужден буду отказаться от использования "в лоб" редакторов Win-ресурсов, т.к. FORTH "хочет" создавать ресурсы "на лету". То, что "это просто", значения не имеет. Все равно, приходится "согласовывать" и "изобретать велосипеды". Это все (1).
(2) - это написание FORTH полностью на "языке системы" (на том же D). Мы делаем все оконно-зависимое на "родном языке" (руками авторов какого-либо Qt), а FORTH-машину "эмулируем": FORTH-регистры - переменные, стеки - массивы, слова - ф-ии, шитый код - массив указателей на ф-ии.
(3) - это тот путь, которым пошел коллега mgw - вставкой FORTH в программу в виде кодовых фрагментов (по сути, это (1) наоборот).
(4) - это невозможность предпочесть что-то из (1-3) из голого "больше нравится" и/или "более по-FORTH-овски". Мол, когда такая задача встанет, тогда и думать будем.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 19:07 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
(4) - это ответ на вопрос: "у нас две коробки, зеленая и красная, какую в какую будем вставлять?". Ответ - ту, которая меньше, в ту, которая больше.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 19:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Hishnik писал(а):
Ответ - ту, которая меньше, в ту, которая больше.
Ну, все-таки, и FORTH, и большинство систем, с которыми, мы его пытаемся обычно "срастить" - не совсем "черные ящики". Да и личные предпочтения на основе опыта должны были бы сформироваться.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 19:24 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
gudleifr писал(а):
Ну, все-таки, и FORTH, и большинство систем, с которыми, мы его пытаемся обычно "срастить" - не совсем "черные ящики".

Оно обоими способами и сращивается. Если большой системе нужна консоль/скриптовое управление, на ЯВУ пишется форт-машина и вставляется как статически скомпилированный модуль или dll, как удобнее. Если приложению, исходно написанному на Форте, требуется много стандартных функций, хорошо проработанных в других языках, оформляются фрагменты push-call-pop.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт май 15, 2015 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 480
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
gudleifr писал(а):
Пардон, мне показалось, что у Вас просто приступ "блогородного негодования при виде столь поверхностного понимания".
Нет. Просто Вы в фразе ""Пишем все на FORTH, а вызов ф-ий другой системы обвешиваем "сохранятелями регистров"" неудачно связали "сохранятели регистров" как-бы с вызовом функций Win-API из Форта, т.е. как раз с тем случаем когда эти "сохранятели" толком и не требуются.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Сб май 16, 2015 01:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Ethereal писал(а):
эти "сохранятели" толком и не требуются.
Требуются, требуются... Назовем состояния регистров, соответственно для FORTH и Винды - F и W. Допустим, мы вызываем из FORTH ф-ию Win-API. И до и после запуска имеем F. Но нас это не устраивает по следующим причинам - ф-я Win-API может породить вызов оконной ф-ии, куда придет со значениями W. Надо откуда-то восстанавливать F. Более того, при возвращении оттуда возможно придется F модифицировать (например увеличить регистр HERE).
Но, повторю, сложность/простота этого процесса к теме относится очень опосредованно.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Сб май 16, 2015 07:11 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср фев 17, 2010 18:10
Сообщения: 322
Откуда: Тверь
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 10 раз.
Hishnik писал(а):
Оно обоими способами и сращивается. Если большой системе нужна консоль/скриптовое управление, на ЯВУ пишется форт-машина и вставляется как статически скомпилированный модуль или dll, как удобнее. Если приложению, исходно написанному на Форте, требуется много стандартных функций, хорошо проработанных в других языках, оформляются фрагменты push-call-pop.


Я выбрал 3 - по голосованию, или по Hishnik: на ЯВУ + inline ASM пишется форт-машина и вставляется как статически скомпилированный модуль.

Думаю, что это компромисс между сложностью реализации самой форт системы и скоростью работы получившийся форт системы. Совершенно согласен с gudleifr, нужен отдельный стек возвратов для F, но я его пока не задействовал. Если я правильно понял, то в ядре SPF-Fork уже есть все механизмы для создания отдельного стека для F. Без него не реализовать рекурсию типа D --> F --> D --> F (и т.д.) А "сохранятели регистров" нужны в любом случае перехода D <--> F другое дело мы их писали явно или они уже встроены неявно, о чем и писал Ethereal.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 19:22 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср фев 23, 2011 20:42
Сообщения: 480
Откуда: Карелия
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 19 раз.
В этом топике было сказано много слов. По моему лучше на практике попробовать
есть ли какие проблемы, чем решать проблему еще не попробовав ее на вкус.
Я попробовал тут к своему дурацкому Фиг-форту прикрутить оконные и диалоговые
функции и очень изящно все получилось. Ввел определяющее слово CALL: для
определения оконных функций так ( синтаксис FASM ) :
Код:
      ENTRY   5, 'CALL:', CALL_COLON
; A defining word used in the form:
;     CALL: cccc  ...  ;
; Creates a word cccc, which code field is an entry point of a window or
; a dialog procedure defined as an usual colon definition with parameters
; ( lParam wParam Msg hWnd -- ... n ) , where the top stack value on exit
; n will be returned from the procedure in eax register and the other
; stack values will be discarded. The temporal return stack with 40h
; cells depth is provided for an execution of cccc.
      DD   DoCOLON
      DD   COLON         ; CALL: определяем через :
      ;Align here in aligned model
      DD   LIT, 0E8h, HERE, CELL, MINUS_, C_STORE
      DD   ONE, ALLOT, LIT, DoWndProc_in, HERE
      DD   MINUS_, HERE, CELL, MINUS_, STORE_
      DD   SEMI_S         ;Слово ;S - это EXIT Фиг-форта
DoWndProc_in:   pop   eax
      push   ebx
      push   esi
      push   edi
      push   ebp
      push   DoWndProc_out
      mov   ebp, esp
      sub   esp, 100h      ;40h cells on return stack
      mov   esi, eax
      push   dword [ebp+36]      ;lParam
      push   dword [ebp+32]      ;wParam
      push   dword [ebp+28]      ;Msg
      mov   ebx, [ebp+24]      ;hWnd
      NEXT$
DoWndProc_out:   DD   $+4
      DD   $+4
      mov   eax, ebx
      leave
      pop   edi
      pop   esi
      pop   ebx
      ret   10h

После чего простейшая оконная функция оказалась такой :
Код:
CALL: WndProc
  ( lParam wParam Msg hWnd -- ... n )
  OVER
  CASE
    WM_DESTROY OF 0 PostQuitMessage 0 ENDOF
    >R DefWindowProcA R>
  ENDCASE
;

И это все.

Идея здесь такая. После определения WndProc перед ее косвенным шитым
кодом оказывается call DoWndProc_in. Этот call и есть точка входа
которую вызываеют Винды. call переправляет управление на DoWndProc_in
с адресом начала шитого кода на стеке. Я снимаю адрес шитого кода в eax.
Потом сохраняю в стек ebx esi edi. Потом опускаю esp вниз на 100h байт
- это 100h байт резервируются для стека возвратов на 64 возврата.
Причем на стек возвратов уже положен адрес DoWndProc_out. Ниже стека
возвратов остается стек данных. Я кладу на него параметры
lParam wParam Msg hWnd после чего копирую esi<-eax адрес начала шитого
кода оконной фунции и по NEXT начинаю его интерпретацию. NEXT тут
Код:
MACRO   NEXT$
{
      lodsd
      jmp   dword [eax]
}

Когда шитокодное определение оконной функции завершается, управление
улетает на DoWndProc_out. Этот код слово с вершины стека (я вершину
стека в Фиг-форте храню в ebx) пихает в eax - это будет код возврата
из оконной фунции. Далее из ebp восстанавливает esp и весь хлам со
стека улетает. Далее восстанавливает со стека ebp edi esi ebx и
завершает оконную функцию по ret 10h.

Все просто и не встретилось никаких проблем с чем-либо вообще.

P.S. Указатель стека данных в моем Фиг-форте - это esp. Указатель стека возвратов - ebp. Вершина стека данных в регистре ebx, остальное содержимое стека данных в аппаратном стеке esp.


Последний раз редактировалось Ethereal Сб июн 06, 2015 07:15, всего редактировалось 2 раз(а).


За это сообщение автора Ethereal поблагодарил: mgw
Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Forth на ... Это реально? - Попутное голосование
СообщениеДобавлено: Пт июн 05, 2015 19:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Ethereal писал(а):
...
Честно говоря, понять, что Вы сделали труднее, чем написать самому. Еще труднее понять, зачем Вы это сделали. Чтобы показать, что "сохранятели регистров" просты? А кто говорил, что они сложны?

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB