Судя по истории, сразу на Форте все и пишут. Только очень быстро упираются в "отсутствие библиотек и IDE".


И многие добавляют? Кто конкретно - на форуме, вне его? Вне России?


Этот вопрос разбирается не здесь, для него правильнее выделить другую тему. Здесь мы разбираем, чего не хватает Форту в понимании любого отдельно взятого пользователя, независимо от его квалификации.

Не радует только то, что Вы выдаете желаемое за действительное. Форт-метод существует, и я не помню, когда я с этим был не согласен. Не следует выдавать мое согласие за Ваше достижение, тем более намекать на какие-то следующие шаги

И много написали? Хотя бы до того момента, когда начинают требоваться библиотеки? Из того, что здесь выкладывалось, очень мало что не заточено "под конкретное IDE". Т.е. подразумевает значительный нулевой цикл на установку/настройку/ознакомление. А заодно, кстати, - и наличие библиотек. Тексты на голом, абстрактном FORTH, тут выкладываю, разве что, я.

Очень многие. Ведь FORTH - это "самый простой способ написать проблемно-ориентированнный язык". Так что практически любое решение способом написания "языка" приводит к чему-то FORTH-подобному. Вы, что, никогда так не делали?
Да, и разве не Вы предложили новичкам однажды написать FORTH на C++? Те, помню радовались.

Определить что "ему" надо, не определяя "его", достаточно трудно.

Ничего, придет со временем...

Вы замечательно умеете игнорировать то, что не вписывается в Ваши схемы А также подгребать под себя высказывания собеседника. Я ясно написал, что при использовании Форта программисты часто упираются в отсутствие библиотек, однако эту часть Вы благополучно проигнорировали, переведя разговор на свои измышления. Да, оно в целом, так и есть, но не подгребайте реальность под себя. Это чревато. Если программисты по факту как-то пишут, Ваше дело - учесть это, а не придумывать за них, что они считают и чего хотят. Они могут и неправильно хотеть, но это текущая ситуация, и "другого глобуса" не существует.

Кто конкретно? По никам форума, фамилиям в публикациях.

Я так делаю постоянно, так ведь я и не жалуюсь, что Форт погибает...

Если Вам трудно задать вопрос, и выслушать ответ, не укладывающийся в кабинетные схемы... так ведь о том и речь.

Не льстите себе. Вас поздновато приводить в норму. Конечно, ни в каком возрасте не поздновато, но уж слишком много амбиций прет. Даже "лицейская" статья прямо сочится желчью, а уж про постановку разводов на поток я молчу. Жены тоже были тотально непонимающие? Что и кому Вы собираетесь объяснять, если ждете только поклонения?

Вы запутались в сарказмах. Давайте упростим. FORTH не может не хватать библиотек, т.к. библиотеки - часть ОС, а никак не языка. А прорубить окно в ОС никогда не было проблемой. К слову, "системные" возможности BASIC и FORTH примерно равны. Но когда это мешало популярности BASIC?

А поименный список, всех употребляющих в пищу сырые огурцы не нужен? Возьмите списки пользователей yacc и bison... Пересчитайте читателей Уэзерелла...

Еще раз спрашиваю: какие задачи Вы считаете пригодными больше для FORTH, чем для других методов? Если таковых нет, то это и будет ответ: "Нет задач - нет и FORTH".

Померещилось...

Вы вообще форум смотрели? Люди по факту искали библиотеки. Люди по факту писали ОС. Люди по факту пробовали адаптировать IDE. Какой смысл в кабинетных изысках, если их игнорируют?

Они все на форуме? Они хотят писать на Форте, но испытывают затруднения? Мне сейчас неинтересно, что делают "многие", потому что общению с ними свое время. Наверное, захватывающее чувство, когда после каждой опубликованной мысли так и представляются стройные ряды последователей, которые прочитали, законспектировали и осознали. Только ведь нету таких последователей, пока в них нельзя будет ткнуть пальцем и сказать "я сейчас работаю вот с этим человеком, он попросил разобраться с <X>".

Я уже писал на форуме - embedded, скриптование в составе комплексного ПО, мат.моделирование. Кто-то может добавить свои соображения. Однако этот список можно повторить и сто раз, но если люди активно не присоединяются, значит, им что-то мешает. Если Вы считаете, что неспособность понять классиков, я категорически с этим не согласен.

Люди и моды к Quake с похожими названиями искали... Чем меньше таких людей будет, тем лучше для FORTH (см. лицейскую статью). Еще раз повторяю: библиотеки не являются частью языка - это часть ОС. Что же касается писания ОС и IDE - то как может помешать FORTH наличие таких вкусных задач?

Думаю, среди присутствующих таких много. Спросите.

Оставим embedded, очень удобная ниша, но на любителя.
Скриптование? Тут нужен язык для простых задач (Perl). Для получения выгоды эту задачу надо искусственно усложнить. Надо на это "комплексное ПО" наложить какие-то ограничения.
Мат.моделирование? А в чем тут выгода FORTH?

В любом случае на заглавный вопрос Вы ответили. Ставьте задачу (укажите почему/зачем решать на FORTH) - и ждите клиентов. Можете подтолкнуть парой-другой тематических методичек.

Чем меньше будет людей вообще, тем хуже. В "лицейской статье" есть фундаментальная ошибка - предположение о том, что дети, учащиеся в лицее, вообще могут знать, что они хотят. Даже те, кто заявляет, что мечтает стать программистом, на деле имеют представление об этой работе очень далекое от реальности. Выявить склонности обучаемых, мотивировать их, сформировать систему ценностей - вот задачи образования. Если преподаватель относится к учащимся как к материалу для втемяшивания в головы набора определений и формированию условных рефлексов типа "Форт - рулез", его деятельность попросту вредна. Точно так же нельзя ставить фильтр при разговоре с состоявшимися специалистами. И что, что человек не может отбарабанить назубок набор модных заявлений из мира IT? И что, что он просит библиотеки для Форта? Он ожидает, что они помогут ему в работе, без которой Форт не нужен вообще.

При несоответствии ожиданий и действительности - легко. Тратим годы на мечты об ОС и не пишем то, что на самом деле нужно. Что нужно? А вот ходим и спрашиваем, что кому нужно, если своих задач не видно.

Кому-то Perl, в AutoCAD - AutoLisp, в микроэлектронике Tcl... кому-то Форт.

По интегральным характеристикам - огромная. Вы же не спрашивали никого?

Да мне-то не надо...

Могут, могут... Правда, лицей там был не детский...
Требование библиотек - это и есть модный IT-тренд. Именно с этим я и боролся в статье.
Единственное лекарство от этого - постановка задач извне.
FORTH нельзя использовать в этом ряду. Даже AutoLisp гораздо "скриптовее".
За счет чего?

И с 1 по 5-й курс, и за несколько лет аспирантуры эволюция представлений огромная.

А почему на самом деле человек требует библиотеки? Его пожелание объективно, или он просто не знает, с чего начать, и хочет заиметь в Форте знакомую по другим инструментам ситуацию?

Что не соответствует действительности. В большинстве ситуаций задачи никто не ставит - нет сформированного рынка труда для фортеров.

Прочитать файл с текстовыми настройками, сформировать по результатам обработки еще несколько файлов - это не для Форта? Мало того, что входной язык настроек - DSL по вкусу пользователя, так еще и математические возможности Форта существенно шире того же Tcl. И если сейчас в микроэлектронике рекомендуют использовать системные модели на C++, Java или Matlab, то в несложных случаях Форт вполне их заменит, сделав цепочку инструментов компактной до предела.

За счет той же цепочки инструментов. Скорость моделирования приемлемая, включение сторонних инструментов (ассемблерные вставки, графика, доступ к оборудованию) выполняется с небольшими усилиями и не приводит к пересмотру архитектуры всей системы. Сегодня пришла в голову идея динамического реконфигурирования PLL в ПЛИС для подбора частоты сэмплирования. Системная модель всего этого - 300 строк, включая построение АЧХ и импорт фильтров из бинарного файла (который, собственно, выгружался когда-то из другой программы на Форте в качестве прошивки ПЗУ). Я даже затрудняюсь сказать, где есть что-то готовое. Разве что на С писать, действия по сути те же, но для вывода результатов что - опять Canvas, Chart и т.п.?

Кончайте играть в угадайку.
В большинстве случаев - надеется, что там будет функция "решить задачу".
Возвращаемся на исходные. Пока нет задач - нет и потребности в инструменте. Пока задачи удобнее решать другими способами - опять нет потребности. Зачем нужен FORTH, если он не нужен?
Нет. Perl справится лучше, а Tcl/Tk еще и интерфейс обеспечит.
Это тогда не обязательно мат.моделирование... Скорее, просто решение любой задачи в среде уже кем-то созданной вокруг FORTH.

Вот поэтому написание библиотек и не дает мультипликативного эффекта. Соответственно, для привлечения внимания к языку сами по себе библиотеки нейтральны - они решают отдельную задачу, и не обязательно создают новое направление.

Вот о том, зачем он нужен, а точнее - при каких условиях он стал бы нужен, и ведется опрос. Конечно, его результаты неинтересны тем, у кого есть только два мнения - его и неправильное. Но я же никого не заставляю читать форум.

На здоровье, кто ж спорит. При определении того, какой язык справится лучше, есть хорошая штука - статистика. Она подтвердит, что большинство программистов за Perl (по сравнению с Фортом). Только статистика не учитывает привходящих факторов, в том числе субъективных предпочтений, уровня освоения того и другого языка и смежных задач (не факт, что Perl и с ними справится лучше).

Я не могу говорить про любую задачу, поскольку круг задач программирования существенно шире того, что я знаю. Математическое моделирование удобно тем, что оно бывает сильно завязано на то же скриптование (например, исследование зависимости характеристик модели при варьировании одного из параметров). Такие исследования удобнее делать в интерактивной среде, но с возможностью мгновенно собрать сценарий расчета.

Это пожалуйста. Только не забывайте, что речь идет не о неком абстрактном товаре, который нужно втюхать, а о конкретном инструменте... И решить, что в нем улучшить, можно только на основании наблюдений за тем, как он справляется с актуальными задачами.

Perl всегда будет лучше писать простые скрипты, а FORTH - лучше создавать простые скриптовые языки.

Его нужно не "втюхать". "Втюхать" вызывает ассоциацию с "продать и убежать". С ним нужно:
1. Работать самому.
2. Разъяснить коллегам, какие преимущества этот инструмент мог бы дать.
3. Убедить начальство, что работа с этим инструментом - не пустая трата времени.

Этот ресурс уже практически исчерпан. Если имеется вполне ощущаемый кризис с проектами, значит, наблюдения уже не срабатывают. Eserv и nnCron давно стали притчей во языцех, и уже давно есть этакое смутное ощущение, что пора бы уже и какие-то новые примеры приводить. Однако для большинства фортеров, еще не выполнивших "старт" до самоподдерживающегося уровня, продолжают существовать барьеры, вынуждающие их раз за разом идти на новый круг. При этом, что характерно, ни новые слова, ни новые стандарты, ни новая красивая стековая нотация как-то не вызывает у окружающих желания пустить Форт в новый проект. Отсюда и вопрос - при каком условии не-фортер согласился бы попробовать Форт? Что для этого нужно исправить, или, по крайней мере, куда двигаться.

Эээ.... вывод - на Форте надо написать Perl? Чем плох простой скриптовый язык, остающийся в рамках Форта?

Извините, но такого рода реклама как раз и относится к "втюхать". Можно даже не добавлять, что он помогает от перхоти...

Это, как раз, пример антирекламы. Ниша - наивостребованнейшая - человеческий управлятор Виндой. 90% того, чего бы мне хотелось от компьютера - чтобы Винда не мешала работать. Научиться хакать офисные программы, запомнить последовательность в которой они должны вызываться, автоматически сортировать данные... Причем, большинство этих хотелок, наверное, можно победить ручками - почитав где-нибудь про реестр, настройки, служебные директории... Но, если, этим заниматься - времени на работу не останется. Поэтому приходиться тупо закладывать время на "трение войны".
И вот появляется полезная утилита. Правда, что она делает, мне непонятно. Как-то авторы подразумевают, что я в тренде... Я, насколько помню, все-таки перевел с их модно-IT-шного на человеческий пару абзацев, но понял только, что если мне что-то подобное понадобиться, будет быстрее самому написать, чем в их творении разбираться. Единственное, что помню - 1Мб кода. После этого мне даже безразлично, есть ли там исходники.
Что должен испытывать человек, желающий изучить FORTH при виде этого? Факт того, что FORTH не хуже C#?
Это то же вечное гордое "Технофорт"-овское: "Будем мучиться, но от FORTH - ни шагу. А вам - не понять!"
Если вы хотите показать FORTH лицом - надо, как раз, чтобы "понять"!

Делается элементарно - я описал процесс в "FORTH без FORTH". Трудности только с "FORTH из коробки". Написать свое FORTH-подобное ядро на текущем языке - дело одной-двух недель без особого отрыва от основного дела.

Во многом - правильная мысль. Perl - это, как раз, проблемно-ориентированный язык, бьющий рекорды в своей узкой области применения - общении с ОС, разборе регулярных выражений и выполнении обычных операций по умолчанию. Если Вы попытаетесь научить его "думать", "считать" или разбирать "чуть более сложные" выражения - весь его лоск сразу исчезнет. А FORTH, как раз, и нужен для написания проблемно-ориентированных языков.

Это где тут "реклама"??? Я уже даже не запоминаю случаи, когда человек сетует на то, что ему нравится Форт, но кроме хобби использовать не получается, потому что на работе запрещают. А вот почему на работе запрещают? Если это понять, то... начнется вовсе не реклама, а вдумчивое копание в коде с целью сделать как просят (а не как получится/приятно/написано в источниках, считающихся ценными). Разумеется, кому-то так и проще - думать, что он умеет писать на эксклюзивном языке, не востребованном по причине узколобости и непрофессионализма окружающих. Им выяснять ничего не нужно, и даже вредно.

Это именно что пример антирекламы. Но, опять же, почему? Потому что пользователей надо было больше спрашивать "а КАК вы хотите управлять?". У фортера освоение nnCron идет по инерции, поскольку основа уже есть. А у постороннего пользователя?

Оно, возможно, и элементарно, только кто конкретно об этом просил, и какую задачу оно решает? Если речь идет о том, чтобы широким жестом указать путь, по которому пойдут благодарные массы - изначально нет, потому что искомых масс нету. И большинство из тех, кто таки посмотрит, отскочат как мячик от стенки, потому что вместо собственного творчества и понимания это пристраивание кому-то в хвост и следование зигзагам его мышления. Этот этап многими проходится на Баранове и Броуди, дальше уже достаточно собственных мозгов. И это не только мое мнение, а статистика за 8 лет форума, собранная на: бектрекинге, IDE, Форт ОС, оптимизирующем компиляторе, микроплатежах, и интерпретаторе с выражениями вида d\2+s123.

Только вот мне в основных задачах не нужны регулярные выражения, а считать надо как раз много. Поэтому Perl либо нейтрален, либо недотягивает. Откуда и возвращаемся к первоначальной мысли темы - важным этапом является выяснение, что кому надо, и в каком виде. И это невозможно определить придумыванием или навязыванием - можно только спросить и грамотно уточнить ответ вплоть до прояснения объективной причины.