Forth и другие саморасширяющиеся системы программирования Locations of visitors to this page
Текущее время: Пт окт 20, 2017 23:51

...
Google Search
Forth-FAQ Spy Grafic

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: ИС Дракон как форт IDE
СообщениеДобавлено: Вт июл 22, 2014 19:28 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
KPG писал(а):
Расскажите им на форуме данной программы-направления в чём они некомпетентны
Давайте я подытожу Ваши выступления по теме: мой метод Вам не нравиться, но сказать чем, Вы затрудняетесь. Скорее, Вам не нравлюсь я. Если Вы хотите высказаться по другим вопросам, пожалуйста, в другие темы.

P.S. Я специально задал "серьезный вопрос" на том Форуме, что здесь его обсуждать бесполезно. Вы своим непониманием это подтвердили.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ИС Дракон как форт IDE
СообщениеДобавлено: Вт июл 22, 2014 20:22 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 708
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
gudleifr писал(а):
Давайте я подытожу Ваши выступления по теме: мой метод Вам не нравиться, но сказать чем, Вы затрудняетесь. Скорее, Вам не нравлюсь я. Если Вы хотите высказаться по другим вопросам, пожалуйста, в другие темы.

Отнюдь, как человек Вы мне симпатишны, но Ваш стиль использования форумной площадки мне претит.
Что действительно мне не нравится так это коричневый цвет ваших i-net домашних страничек - даже читать отпадает всякое желание. Не обессудьте. Вы неудачно обозначили тему топика, а мне захотелось это подправить, но видимо бесполезно общение в данном ключе. Ваши темы на форуме всё чаще превращаются в монолог.

gudleifr писал(а):
P.S. Я специально задал "серьезный вопрос" на том Форуме, что здесь его обсуждать бесполезно. Вы своим непониманием это подтвердили.

Ну наконец то :) Вы что думали что с Вами общается Форт-академик в моём лице? За остальных не скажу.

P.S. По поводу Вашего метода действительно сказать ничего не могу т.к. последовательность действий по програмной реализации той или иной задачи обычно формирую сразу в процессе написания программного кода за клавиатурой или придумыванием "ключевых перепитий" алгоритмического решения, а дальше его приведение в рабочий вариант.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ИС Дракон как форт IDE
СообщениеДобавлено: Ср июл 23, 2014 10:48 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
KPG писал(а):
За остальных не скажу.
Минус Форума - в вынужденной фиксации позиции по отношению к FORTH. Кого-то к этому вынудили практические соображения, кого-то - финансовые, кого-то, даже, честолюбивые... Не будем ворошить.
В любом случае это мешает восприятию FORTH, как метода:
Цитата:
В некотором смысле, наша программа превратилась в метаязык, описывающий язык, на котором написано приложение. Но метаязык термин для нас неподходящий. Мы тут не философией занимаемся. Для точного описания нашей ситуации двух уровней - язык и метаязык - не хватит, нужно не меньше четырех. Разделить их очень трудно. Кроме того, в различных случаях, встречающихся на практике, уровни могут перепутываться очень замысловато. /Мур/

Для понимания того, что я тут понаписал нужно принять два тезиса:

1. FORTH - лишь метод построения P-языка из A-языка, причем, самым простым способом.
2. В силу простоты и промежуточности существует некоторая "аксиоматика", требующая использования 4-х "источников" и 5-и "составных частей" [марксизма].

Т.о. в верной с узкой позиции "привычного FORTH" фразе:
Хищник писал(а):
Можно играть с Фортом в игру "удаляй привычные вещи, пока он не перестанет работать". Можно удалить стек данных - реализовать виртуальную регистровую машину. Останется ПОЛИЗ, останется интерпретатор, только числа придется сразу распределять по фиксированным регистрам. Можно удалить словарь как связанный список - заменить, к примеру, на деревья, массив слов или вообще произвольную разновидность БД.

- с точки зрения FORTH-метода все поставлено с ног на голову: не "удаляй привычные вещи", а "можешь добавить привычную реализацию".

Зачем так смотреть на FORTH-метод? Почему нельзя просто писать на FORTH?
Потому, что FORTH-языку противопоказано существование в окончательной форме (1) и "аксиоматика" FORTH, если ее не применять разумно приводит к отставанию от других языков (2).

Если же делать "все правильно", то можно получить достаточно большой выигрыш. Как в структурировании и управлении программой, так и в накоплении некоторого программистского опыта.

Например, притягивание задним числом "аксиоматики" FORTH к Лунолето-подобным задачам показало:
1. При наличии достаточно развитого A-языка, P-язык может писаться прямо на нем, с использованием от FORTH только "аксиоматики", но не "привычных решений". (Т.е. я еще раз убедился в том, что написание FORTH-систем под Linux - лишняя трата времени, в лучшем случае - дань привычке).
2. "Аксиоматика" FORTH, разумеется, практически изоморфна простым диалоговым программам (как никак, Мур для этого FORTH и изобретал), что требует дальнейшей ее формализации для достижения автоматизации проектирования.
3. В случае считывания ПОТОКА одной порцией СТЕК и ЗНАЧЕНИЕ становятся неразличимы.
4. Наличие в P-словарях не одного значения для слова, но объекта с несколькими точками входа (методами) требует не усложнения F-словарей, а упрощения (сведения словарей вторичных машин к таблицам).
5. В задачах такого рода потребность в способности КОМПИЛИРОВАТЬ практически устраняется компилирующими способностями процедуры ВЫПОЛНИТЬ. Что опять ставит вопрос о критической массе FORTH-машины, требующей выделения из нее вторичных машин. Что проще: КОМПИЛИРОВАТЬ СТЕКОВЫЕ структуры в словарь, или втюхать на это место еще одну FORTH-машину, ВЫПОЛНЯЮЩУЮ компиляцию?
6. Т.к. P-язык, в силу своей окончательности, достаточно плохо управляем, важной ролью F-языка является упрощение анализа и отладки. Это приводит к наличию второго временного P-языка - отладочного.
...

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Re: ИС Дракон как форт IDE
СообщениеДобавлено: Ср июл 23, 2014 12:40 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
У Максимова были "историческая причина" и "экономическая причина". Теперь имеем "А-язык" и "P-язык". Увы, приходится констатировать очередного "непризнанного гения".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Re: ИС Дракон как форт IDE
СообщениеДобавлено: Ср июл 23, 2014 12:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Хищник писал(а):
Теперь имеем "А-язык" и "P-язык". Увы, приходится констатировать очередного "непризнанного гения".
Это Мур-то непризнанный? Ну-ну. Кончайте троллить и тащите аргументы.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Re: ИС Дракон как форт IDE
СообщениеДобавлено: Ср июл 23, 2014 12:57 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 02, 2006 22:48
Сообщения: 6076
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 96 раз.
Я персонально Вас имею в виду. Вы слабо понимаете, о чем пишете.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: ИС Дракон как форт IDE
СообщениеДобавлено: Ср июл 23, 2014 16:15 
Не в сети

Зарегистрирован: Пн янв 07, 2013 22:40
Сообщения: 708
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 31 раз.
Всё лень комментировать
gudleifr писал(а):
3. В случае считывания ПОТОКА одной порцией СТЕК и ЗНАЧЕНИЕ становятся неразличимы.
...

Но продолжая заменять одно понятие другим (хоть и в чём то близким) можно ещё прийти и к понятию сериализации данных между словами
Вроде мелочь, а от "ненужных/лишних" стековых перестановок может помочь. А дальше и о компиляторе можно подумать. или проникнутся ООП:?
А смысл? (кроме получения сферического коня в вакууме) Всему своё время и место!
Усложнить Форт базис несложно, но так ли от это "архиважно"!
Базис Форта такой какой он есть и мало изменяется от момента появления. Появляются различные конкатенавные языки, а Форт до сих пор "живее всех живых"

P.S. А ассемблер метод? Ан нет - это программа (с ваших слов) так почему Форт-система не может быть программой?
Что не так в этой точке зрения? Мне она лично ни в чём не мешает применять Форт.
Форт метаязык и если вы его видите методологическую составляющую то в чём конфликт с иными восприятиями Форта?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
 Заголовок сообщения: Re: Re: ИС Дракон как форт IDE
СообщениеДобавлено: Ср июл 23, 2014 19:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт дек 31, 2009 18:36
Сообщения: 1961
Откуда: Питер
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Хищник писал(а):
Я персонально Вас имею в виду.
А я имею в виду FORTH-метод. И как-то стремно подменять одно другим.
KPG писал(а):
Но продолжая заменять одно понятие другим [ЗНАЧЕНИЕ и СТЕК]
Я не заменяю одно понятие другим, я только утверждаю, что их поведение идентично в некоторых случаях.
KPG писал(а):
Усложнить Форт базис несложно
Я никоим образом не говорю об усложнении FORTH...
KPG писал(а):
так почему Форт-система не может быть программой?
Подзаголовок Форума про "другие саморазвивающиеся системы" - это удачная шутка-намек. Обычно в таком контексте слово "система" обозначало не "среду разработки", "не почти/вместо/квази операционную систему" и "не программную систему", а - "любую сложную [кибернетическую] систему":
Цитата:
Здравствуйте, самоорганизующиеся системы!
/Обращение к присутствующим на открытии конференции по самоорганизующимся системам Ф.Дж.Вейла
Поэтому, если Вы хотите как-то классифицировать FORTH - как язык, программу, метод, систему, то начинайте не с ярлыка, а с функционала...
KPG писал(а):
Форт метаязык и если вы его видите методологическую составляющую то в чём конфликт с иными восприятиями Форта?
Конфликт очевиден. Просто "навешивание ярлыка" ничего не дает. Любое восприятие хорошо, если адекватно и пригодно для использования. Я предложил один метод. Не нравится? Покажите, почему он не сможет [хорошо] работать. Или предложите метод, показывающий в тех же условиях лучший результат. Не надо философствовать на пустом месте.

_________________
Когда я говорю "понимаю" - это не значит, что я согласен, не значит, что я понимаю и вообще не значит, что я слушаю тебя. /Чарли, "2 1/2 человека"/


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
Ответить с цитатой  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 23 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpBB сборка от FladeX // Русская поддержка phpBB